LINUX.ORG.RU

Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland

 , ,


0

4

Известный космический турист, программист и филантроп, а по совместительству и лидер команды разработчиков Ubuntu, только что в своем блоге объявил об отказе от графического сервера X.org в пользу легковесного сервера Wayland, который в данный момент находится в стадии активной разработки.

Создатель Wayland, сотрудник компании Intel Кристиан Хогсберг (Kristian Hogsberg), следующим образом характеризует свое детище:

Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера.

Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости. Кроме того, была обещана помощь разработчикам GNOME и KDE.

Чем же был плох X.org? Марк доволен тем, как развивается X.org, но, по его мнению, создать впечатляющую графику на X.org значительно сложнее, так как X.org изначально преследовал несколько иные цели и имеет ряд серьезных ограничений. По мнению Марка, для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org.

О временны́х рамках говорить сложно. Конечно, кто-то ожидает увидеть первые наброски уже через 6 месяцев, но Марк считает, что что-то полезное для сообщества появится не ранее чем через год, а полный переход займет не менее четырех лет.

>>> Подробности

★☆

Проверено: post-factum ()
Последнее исправление: Dendy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от abacaba

и еще более лихую революционную земену гнома на нетбукубунту... а установка чегото на нетбук это несколько более затратная по времни операция чем на настольный комп.

30 страниц треда. где лог профилировщика который показывает что X имеют заметный оверхед в случае использования их только на локальной машине (не пустой треп а лог, с засечками и таймстампам)? вот просто лог на нескольких типовых приложениях написанных на Qt, gtk и чистом xlib.

dimav123
()
Ответ на: комментарий от maxkit

Общая логика убунту - одна задача один пакет. значит как минимум в убунту x не будет через какоето время. а главное не будет приложений нормально работающих через сеть.

dimav123
()
Ответ на: комментарий от szh

X11 протокол стоит на пути у скорости с лишними обменами данных

Я тут уже вроде бы приводил пример, что компиз со всеми спецэффектами может спокойно и непринужденно работать по сети, так что проблемы «скорости» отнюдь не в «протоколе X11».

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

Xserver у меня и на windows есть. а вот работать с windows приложениями по сети нельзя (для упертых - с приложениями _работать_ а не с десктопом) . тоже будет и с убунту. Так что ubutuserver можно сразу считать неюзабельным. PS никого из ратующих за производительность не напрягает оверхед QT/GTK приложений который должны будут работать с x11 и wayland одновременно?

dimav123
()
Ответ на: комментарий от szh

>Не до конца. X11 протокол стоит на пути у скорости с лишними обменами данных, и усложняет жизнь разработчикам.

Пожалуйста, изложи предметно тему лишнего обмена данными.

Zubok ★★★★★
()

Может уже было, но на всякий случай - Keith Packard выступил на LPC с докладом «Life after X». Сам доклад есть для подписчиков LWN, будет доступен для всех 11 ноября. Пока что доступно только краткое резюме:

Keith Packard has probably done more work to put the X Window System onto our desks than just about anybody else. With some 25 years of history, X has had a good run, but nothing is forever. Is that run coming to an end, and what might come after? In his Linux Plumbers Conference talk, Keith claimed to have no control over how things might go, but he did have some ideas. Those ideas add up to an interesting vision of our graphical future; click below (subscribers only) for the full report.

Ну и коментарии, процитирую один

As Keith points out, network transparency is done mostly with HTTP these days.

vga ★★
()
Ответ на: комментарий от dimav123

> Xserver у меня и на windows есть. а вот работать с windows приложениями по сети нельзя

потому что их графическая библиотека не умеет работать с X11 в отличии от QT/GTK

тоже будет и с убунту.

так что не будет.

не напрягает оверхед QT/GTK приложений который должны будут работать с x11 и wayland одновременно?


не одновременно, а либо, либо. 5MB на диске для лишних библиотек не жалко.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> Я тут уже вроде бы приводил пример, что компиз со всеми спецэффектами может спокойно и непринужденно работать по сети, так что проблемы «скорости» отнюдь не в «протоколе X11».

Доделают Wayland, портируют компиз на wayland ( http://smspillaz.wordpress.com/2010/11/07/compiz-in-a-strange-new-land/ ), портируют X server, QT, GTK на wayland - вот тогда и посмотрим. Если не даст производительности - никто использовать и не начнет.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>> http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

Процитируй, где там про лишний объем данными.

In general, the X server is now just a middle man that introduces an extra step between applications and the compositor and an extra step between the compositor and the hardware. (Сравните первую и вторую картинку)

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>X11 протокол стоит на пути у скорости с лишними обменами данных, и усложняет жизнь разработчикам.

Ты не стесняйся, открой тайну, в каком месте X11 тормозит? Желательно с пруфами or gtfo

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> In general, the X server is now just a middle man that introduces an extra step between applications and the compositor and an extra step between the compositor and the hardware

Поэтому вяленд объединит всё в один процесс и достигнет новых высот... непонятно в чем и зачем. При этом он еще и по сети не умеет работать.

tailgunner ★★★★★
()

Ёбс, убунтоид №1 уже и это выпилил.
Следующим впилит: systemd. Начнет разработку своего DirectX, своего офиса по умолчанию, свой браузер, свои WMP №2......... Можно перечислять вечно
Потом напишет свое ядро, (сделает как мелкософт с NT) впилит графику в ядро(тоесть выпилит старый добрый tty терминал нахер, и сделает графику обязательной частью запуска системы. Или иначе ФЭЙЛ), и тогда убунту станет MacOS №2. Только будет ли она бесплатной, или этот космогомик захочет бабла?? Вот в чем вопрос...(отвечать не нужно)

NexJedi
()
Ответ на: комментарий от NexJedi

Точнее это будет гермофродит, толи винда, толи вторая MacOS

NexJedi
()
Ответ на: комментарий от szh

> и что ты наблюдаешь, кто тебя бедненького придавил на карманных компах ?

все эти хомячки, которым не нужна сетевая прозрачность, придавили своей толпой — сколько насчитывается карманных девайсов, позволяющих прокинуть иксы с десктопа на полный экран? (rdp не в счет)

и даже марк, предатель, туда же за ними

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>> Затем, что эти бандероги со своих пальм кидаются в нас своими выс^W вялендами

Просто не пользуйтесь тем, что Вам не нравится. Ведь тогда логичнее возмущаться существованием Windows и Mac OS X.

ахренеть, у Вас логика! срочно дайте две!

для тупых: микрософт и эппл не лезут в настройки моего уютного линукса, в отличие от всяких инноваторов с пальм.

для maxkit: если бы вялендописатели, тихонько «сидели на пальме» и писали код, пока не выточат нечто отдаленно работающее, этого срача на 30+ страниц не было бы. Но нет, у них же зуд в одном месте, им не терпится донести до нас, сирых-убогих светоч истинного знания, открыть нам глаза на наше никчемное прозябание под гнетом ненавистного X11, осчастливить всё линуксовое человечество разом, и чтоб никто не ушел обделенным.

Убивать мессий.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Неправильно считаешь. Ты - это 0% от пользователей Линукс.

Доставляет :-D. Аргументы кончились что ли?

Мне наплевать на мнение людей которые УДАЛЕННО работают не в консоли и ещё выказывает мнение, что что-то не нравится.


Ну, для «администрирования» своего супер-сайта на web-хостинге, пожалуй, ssh достаточно.

Xserver в качестве клиента Wayland + QT/GTK умеющие работать и с x11 и с wayland.


Что это за костыли? Меня и сейчас всё устраивает.

Если тебе не нужна скорость - молчи, не мешай работать.


Когда она мне будет нужна, я её себе попытаюсь организовать, а не орать, что X.org не нужен.

Lego_12239 ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ну не скажи. реализовать то конечно можно, но на сервере, где нет видеокарточки тормоза будут недетские, так как придется эмулировать опенгл.

Не факт. Gallium3d с LLVM, думаю, перспективен в этом направлении.

mcdebugger ★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>> и что ты наблюдаешь, кто тебя бедненького придавил на карманных компах ?

все эти хомячки, которым не нужна сетевая прозрачность, придавили своей толпой — сколько насчитывается карманных девайсов, позволяющих прокинуть иксы с десктопа на полный экран? (rdp не в счет)

А до падения майкрософт что-то было иначе ? Чем тебя потерявшая долю рынка майкрософт придавило ?

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Ты не стесняйся, открой тайну, в каком месте X11 тормозит? Желательно с пруфами or gtfo

Как сделают Qt/Gtk под вейленд, посмотрим, что и с какой скоростью будет работать. Теоретический проигрыш X11 следует из его архитектуры.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lego_12239

>> Неправильно считаешь. Ты - это 0% от пользователей Линукс.

Доставляет :-D. Аргументы кончились что ли?

это констатация фактов, чтобы ты подтасовку цифр не делал - 100% из 0%.


Xserver в качестве клиента Wayland + QT/GTK умеющие работать и с x11 и с wayland.

Что это за костыли? Меня и сейчас всё устраивает.


Будут костыли для работы по сети и без костылей для локальной работы.
Сейчас костыли при локальной работе и без костылей в сетевой.

Так как локальная - это 99%, то вывод напрашивается.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

И всё-таки, на 30-й странице кто-то может объяснить, зачем на

космонавта набросились?


Потому что космонавт, как настоящий папуас сделал вброс - обычный ход в папуасской политике. То есть предложил абсолютно идиотское решение проблем, но в духе карго-культа. Понятное электорату. Вроде расстрелять всех рыжих. И вот коменты папуасов на которых это все ориентировано показывают что он своего добился. «у меня флеш неработает, меня называют овном, ах космонавт точно прав! Надо хоронить x11». Популярность себе качает.

Так вот по этому и набросились. И даже не на космонавта. Долг каждого вменяемого человека, что бы в сети были не только высеры космонавтов но и здравый анализ ситуации от вменяемых людей. А из за этого засилия домашних десктопных животных все опять скатилось в разборки, а не в обсуждение реально интересных тем.

Например темы того что космонавт похоже хочет скрестить мобильные девайсы и десктоп, с прогибом в сторону мобильных девайсов ( вейленд это просто дальнейшее развитие fbdev, для какого нибудь moblin, или в каком альянсе там интел состоит). А сам он похоже хочет таким образом потеснить андроид, нагибая ОБМАНОМ остальное сообщество себе в угоду.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от szh

потому что их графическая библиотека не умеет работать с X11 в отличии от QT/GTK

И поэтому народ задумывается о миграции на 2008 из-за публикации отдельных приложений, а также покупает Citrix за ненормальные бабки. Понимаешь ли, все двигаются в сторону сетевой прозрачности, а вождь Марк считает ее лишней. Чудны дела творятся

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

Будут костыли для работы по сети

Не будут. Вейланда как ты представляешь себе - не будет. Будет еще один X11, но переточенный на перегонку битмапов. Уже сейчас видно, что вэйланд в принципе неспособен использовать акселерацию в режиме «у юзер крутая видяшка, на хосте видяшки нет» - а эта схема покрывает 90% реальных инсталяций линуксовых десктопов, которые приносят деньги линуксовым вендорам.

Кроме того, уже тысячу раз говорили, что битмапы в при локальной работе не гоняются, гоняются их идентификаторы, а битмапы лежат в разделяемой памяти.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

In general, the X server is now just a middle man that introduces an extra step between applications and the compositor and an extra step

between the compositor and the hardware. (Сравните первую и вторую картинку)


Гениально.

But there's another mechanism that we're already using with DRI2 under X: direct rendering. With direct rendering, the client and the server share a video memory buffer.

То есть нужно сделать мелкое расширение для X + GTK/QT аналогичное УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ DRI2 для OpenGL и проблемы нет. Так?

ИЧСХ если бы не хомячки с их rage и вейвлендом - уже давно бы кто нибудь высказал эту мысль.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dimav123

>а вот работать с windows приложениями по сети нельзя (для упертых - с приложениями _работать_ а не с десктопом) .

Вообще можно, и по rdp, и более продвинутые варианты типа citrix

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

ИЧСХ если бы не хомячки с их rage и вейвлендом - уже давно бы кто

нибудь высказал эту мысль.


Лично у меня она уже давно бродит.

Чуть более безумная часть этой же мысли - внести облегченный X сервер в ядро. Ту часть которая отвечает за message passing, синхронизацию и тп.
При чем это наверное даже возможно опционально сделать.

Но при наличии «GTKDRI» это все скорее всего не нужно. Все равно все рендерится на клиенте и идет сразу в видеобуфер.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от szh

>Теоретический проигрыш X11 следует из его архитектуры.

А пруфы? Пруфы-то будут? Без пруфов все рассуждения о «проигрыше X11» существуют лишь в твоем больном воображении. Так что, или давай пруфы, или обращайся за профессиональной медицинской помощью по поводу своих галлюцинаций.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Как сделают Qt/Gtk под вейленд, посмотрим, что и с какой скоростью будет работать

А что, кто-то уже собрался делать «Qt/Gtk под вейленд»? А сам вейленд уже сделали? Нет? А с чего ты решил, что оно быстрее будет? В будущее сгонял?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

nvnews.net

C этими как раз понятно, они это давно говорили о том же KMS. А нет KMS - нет и вайланда, так что ничего нового он в общем-то и не сказал. А вот Кейт(!), который говорит о том, что сетевая прозрачность - это HTTP - это что-то новенькое. Интересно, что он еще сказал. А то складывается впечатление, что все уже давно решили (GTK4 на wayland, Кейт о легковесной графике) и Марк понял, куда дует ветер, и решил, что самое время пропиариться и возглавить движение (а заодно пропихнуть свой мультитач)

vga ★★
()
Ответ на: комментарий от JB

это работает только с ограниченным количеством кодеков
А в случае AMD - ещё и с очень ограниченным количеством карт.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

у этого поделия есть хоть подробное объяснение его архитектуры и терминологии?

кроме твоей ссылки, мне удалось найти еще в исходниках спецификацию, примерно вот такую: sciencesoft.at/image/latex/latex.pdf?index=215&id=970540251

и это все?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

а архив списка рассылки начинается с октября 2010 и предельно короток

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от abacaba

Ну и мы ещё помним «революционное» внедрение pulseaudio в убунте...
Которое, тем не менее, в итоге успешно, и теперь пользователи дистрибутивов Linux с PulseAudio могут хвастать перед пользователями Windows его фичами, которых в Windows нет (возможность сборки PulseAudio для Windows не обсуждается, так как этого никто просто не делает уже несколько лет).

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Сейчас костыли при локальной работе и без костылей в сетевой.

Сейчас работа по сети не отличается от «локальной», где ты костыли увидел? Ты считаешь «костылями» клиент-серверную архитектуру иксов?

Будут костыли для работы по сети и без костылей для локальной работы.

Тебя развели, как лошка. На самом деле будут одни костыли «для локальной работы» (да-да! внезапно, у вяленда тоже клиент-серверная архитектура! )и другие костыли «для работы по сети». То есть, два набора хреново взаимодействующих костылей вместо ни одного.

Но, раз Марк сказал «посоны, этакрута, чо!», то значит, так оно и есть, спорить с этим нельзя.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от abacaba

Потребности остальных 99% удовлетворяются уже сейчас
Тиринг. Да, я помню, что вы его не видите. За 31 страницу ещё хотя бы нескольких историй успеха, аналогичных вашей, не появилось.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> А до падения майкрософт что-то было иначе ? Чем тебя потерявшая долю рынка майкрософт придавило ?

да, иначе

пока майкрософт держала большую часть рынка кпк под своим винСЕ, от марка не было поползновений предать сетевую прозрачность и кинуться исполнять желания хомячков

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lego_12239

Мне необходимы _все_ возможности, которые на данный момент у меня есть.
Конкретно у вас их никто и не отбирает. Или Марк прилетит к вам домой на Союзе, чтобы снести Иксы?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

ну тоесть отпрофилировать Qt и Gtk приложения (с «суперской графикой») и посмотреть сколько ресурсов берут Qt сколько X сколько, локальный стевой обмен и сколько логика приложения не судьба?

dimav123
()
Ответ на: комментарий от grinn

у них же зуд в одном месте, им не терпится донести до нас, сирых-убогих светоч истинного знания, открыть нам глаза на наше никчемное прозябание под гнетом ненавистного X11

Они не совсем так пишут. И потом, чем Вам лично повредит возможность такой альтернативы? Ну, будет ещё и Wayland, если будет. Есть же DirectFB, никто не умер.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от PayableOnDeath

Grammar-nazi тебе этого не простят, ибо tear (тир) - это слеза, а вот tear (тэр) - это рвать.
Всё правильно сказал - каждый раз пускаю слезу, как вижу это безобразие.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

А вот если бы это был C2D на 1.8 ГГц - уже было бы заметно.
Внезапно и на Core 2 Duo на пару гигагерц играются ремуксы - если использовать многопоточную версию mplayer.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Чуть более безумная часть этой же мысли - внести облегченный X сервер в ядро. Ту часть которая отвечает за message passing, синхронизацию и тп. При чем это наверное даже возможно опционально сделать.

И что? Можно вообще новую реализацию X11 замутить, с банькой и комсомолками. Безумие это лишь с позиции обеспечения ресурсами (никто пока не готов браться, а в одиничку не потянуть), протокол-то не ломается, здоровая конкуренция рулит. Где Безумие?

grinn ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.