LINUX.ORG.RU

Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland

 , ,


0

4

Известный космический турист, программист и филантроп, а по совместительству и лидер команды разработчиков Ubuntu, только что в своем блоге объявил об отказе от графического сервера X.org в пользу легковесного сервера Wayland, который в данный момент находится в стадии активной разработки.

Создатель Wayland, сотрудник компании Intel Кристиан Хогсберг (Kristian Hogsberg), следующим образом характеризует свое детище:

Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера.

Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости. Кроме того, была обещана помощь разработчикам GNOME и KDE.

Чем же был плох X.org? Марк доволен тем, как развивается X.org, но, по его мнению, создать впечатляющую графику на X.org значительно сложнее, так как X.org изначально преследовал несколько иные цели и имеет ряд серьезных ограничений. По мнению Марка, для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org.

О временны́х рамках говорить сложно. Конечно, кто-то ожидает увидеть первые наброски уже через 6 месяцев, но Марк считает, что что-то полезное для сообщества появится не ранее чем через год, а полный переход займет не менее четырех лет.

>>> Подробности

★☆

Проверено: post-factum ()
Последнее исправление: Dendy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от grinn

И что? Можно вообще новую реализацию X11 замутить, с банькой и

комсомолками.


А вот это уже как раз гораздо разумнее чем кажется. Реализаций X сервера вагон и маленькая тележка. Так что как раз это не тот протокол который существует в единственном варианте.

Реализовать только не X11 а сразу X12 по пути выкинув в расширения все сложности.

Безумие это лишь с позиции обеспечения ресурсами (никто

пока не готов браться, а в одиничку не потянуть), протокол-то не

ломается, здоровая конкуренция рулит. Где Безумие?


Вон но-даши уже ответил где безумие :) Конкретно про x сервер в ядре.

На самом деле ИМЕННО СЕЙЧАС камень преткновения в том что нет легковесных Х для встраевыемых решений. Чтобы их можно было использовать как GUI подсистему андроидо-подобных систем.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от grinn

Пожалуйста, укажите, где тут говорится обратное?
Обратное относительно какого утверждения? (Новость ещё не прочитали? О чём вообще речь идёт помним?)

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Безумие в том, что за over 10 лет никто так и не взялся за эту проблему.


Ты про что :) ? Реализаций X вагон. То есть брались много раз. Если ты про кардинальную переделку - так и в Макоси на самом деле ребрендинг оригинального, древнего как говно мамонта, древнее чем x11 технологии display postscript.

То есть как раз того что ваша сторона хочет - даже Жопс на самом деле никогда не делал. «Древние» технологии только на основании того что они «древние» никто не выкидывает. Максимум выкидывают в конкретных проектах разработчсики идиоты, которые ниосилили.

И реальных фактов того что X это «проблема» приведено не было. Ни одного. Была теоретическая проблема, которую решит парочка X экстеншинов. все.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Ыыы... Эталон адекватности... Рыдаю в истерике. «Упрощеный

X-сервер»... И поддержку клиппинга непрямоугольных областей тоже

втаскивать в ядро например? И композитинг? Ой-ей, как-то уже страшно

за будущее становится.


Не , не предполагается :) Предполагается IPC втащить. Чтобы потом например все сложности все равно client-side делать :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vga

> As Keith points out, network transparency is done mostly with HTTP these days.

Разработчик Интела, ясное дело - что Интелу выгодно, то он и скажет. Вспоминается ещё когда они GEM в ядро внедряли вместо TTM: на замечания, что дескать кроме интегрированной, есть ещё и нормальная графика, ответил, что то проблема других производителей, что Интелу нужно - то делать и будут...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от madcore

Этот тяжелый? http://www.xfree86.org/current/Xvesa.1.html


Мало того что тяжелый, так наверное еще и неудобный. Использовать древние версии да еще до форка X, не уверен что это решение.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от madcore

наверно :). посмотрел сейчас сколько он занимает в убунте - installed size 106K. для сравнения libqtq-qt3support - 3.6M. (это к вопросу о том сколько будеть стоит совместимость и поддержка) а вот актуальные расходы qtcore (ага тот самый диспетчер и класс-сервисы) 5.5M и ui к нему 10M. как обычно ищут не там где потеряли а там где светло... привязка к Opengl - еще 700k,

.. еще в процессе разработки первых gtk/qt ктото сказал - их пишут те кто x-ресурсы не осилил ...:)

dimav123
()
Ответ на: комментарий от vga

>А вот Кейт(!), который говорит о том, что сетевая прозрачность - это HTTP - это что-то новенькое.

Вероятно, он имеет в виду, что сетевая прозрачность в Интернете пользователями практически не затребована и, скорее всего, не будет. Люди используют веб-интерфейсы и типа новые веб-сервисы от Гугла.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> Которое, тем не менее, в итоге успешно

Этот итог наступил только после более чем года мучений, когда звук в убунте, можно считать, не работал вообще...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от dimav123

да - Xserver core - 4.8M. логи профилировщика с таймстампами или ссылки на них так и не приведены...

dimav123
()
Ответ на: комментарий от kernel

Была теоретическая проблема,
О которой речь?
> которую решит парочка X экстеншинов. все.
И то, что за эти 10 лет никто эту парочку экстеншинов почему-то так и не запилил, тут тоже уже говорилось. Каких экстеншинов, кстати?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> Тиринг.

Это как раз проблема драйверов, о том и речь, что вейланд этого не решит. На вашем (как я понял) Нвидиа-блобе он вообще работать не будет.

abacaba
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> Имею карточки nVidia и AMD.

Я понятно на всех проверить не могу, у меня есть только HD2600 и HD4850. Решает тот, что в дистрибутиве (а даже 3д на R600/R700 кажется есть уже с 10.04). Компиз правда не использую, композитинг станадртого metacity...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Пожалуйста, укажите, где тут говорится обратное?

Обратное относительно какого утверждения? (Новость ещё не прочитали? О чём вообще речь идёт помним?)

Похоже, кое-то настолько Ъ, что даже квоту не читает. Итак, третья попытка: Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland (комментарий) Для Ъ:

3. нито этим не будет заниматься до выхода GTK3

Настолько Ъ, что даже новость не читаем.

RussianNeuroMancer (08.11.2010 18:48:47)

мой ответ со ссылкой на новость, которую якобы я не читал:

Вероятно, я был невнимателен. Пожалуйста, укажите, где тут говорится обратное? http://blogs.gnome.org/desrt/2010/11/02/gtk-hackfest-summary/

Если можно, без длительных препираний, просто ткни пальцем, где я не прав.

.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

О которой речь?


Что при выводе графики есть «лишний» компонент в виде Х сервера, что теоретически тормознее.

И то, что за эти 10 лет никто эту парочку экстеншинов почему-то так и

не запилил, тут тоже уже говорилось.


Пока то, что проблема тормозов именно от этого, а не от чего то другого никем, в том числе в этом треде, доказано не было. Были дешевые спекуляции троллей, и радостные вопли хомячков. Все. Прежде чем вкладывать свои усилия хотелось бы фактов. О том что тормозит именно по этому. А не потому что играют тормозными плеерами криворукие юзеры на кривых дровах.

Каких экстеншинов, кстати?


Я написал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от abacaba

Этот итог наступил только после более чем года мучений, когда звук в

убунте, можно считать, не работал вообще...


Да, зато он работал в Федоре. У меня стояла как раз она. Так что космонавт в своем репертуаре.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Реализовать только не X11 а сразу X12 по пути выкинув в расширения все сложности.

ну дык эт-та... с банькой и комсомолками же.

но-даши уже ответил где безумие :) Конкретно про x сервер в ядре.

Идея более чем спорная, но не безумная. Если я правильно понял, подразумевается, что (без конкретитки) некая часть системы, взаимодействующая с соответствующим модулем ядра, выполняется с ним в одном пространстве, что позволит сократить число дорогих переключений контекста. Тут есть что обсуждать, даже если это выглядит безумием. Да и никто, вроде, не кидался «запилить» это немедленно, всем и сразу.

На самом деле ИМЕННО СЕЙЧАС камень преткновения в том что нет легковесных Х для встраевыемых решений

Пусть даже так, и к слову «легковесный» я не буду придираться. Но это не повод ломать протокол по схеме «шило на мыло». Можно же: а) «причесывать» xorg; б) делать новую реализацию X11 (или 12)

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

не хотелось бы омрачать ваш пафос но дело не в тормозах, а в том что успевает рисоваться только половина кадра при загрузке процессора около 5 процентов.

wfrr ★★☆
()
Ответ на: комментарий от wfrr

Ну надо же. Это уж какие-то совсем странные проблемы, такого не встречал даже на Riva TNT2 и драйверах NV году в 2001-м.

maxkit
()

Конечно Иксы погрязли в нагромождениях устаревших стандартов. Но Вейлэнд - это проект одного единственного разработчика, который никто особо поддерживать не собирается. Стоит учесть, что он, скорее всего, будет работать только с открытыми дровами (требует DRM и KMS) и только на Линуксе.

Я что спросить-то хотел: откуда возьмутся разработчики для написания драйверов и переписывания прикладного софта?

ntp
()
Ответ на: комментарий от grinn

Идея более чем спорная, но не безумная. Если я правильно понял,

подразумевается, что (без конкретитки) некая часть системы,

взаимодействующая с соответствующим модулем ядра, выполняется с ним в

одном пространстве, что позволит сократить число дорогих переключений

контекста.


Ну где то так. Плюс если сообщение все равно идет например к композитному манагеру то его можно в тот же таймслайс пихнуть манагеру во входящую очередь и переключить исполнение на него.

Тут есть что обсуждать, даже если это выглядит безумием. Да

и никто, вроде, не кидался «запилить» это немедленно, всем и сразу.


На практике это все будет сложно отлаживать. И нужно будет слишком серьезно влазать в базовый код X чтобы хотя бы понять разумно это все без переписывание всех внутренностей или нет.

Пусть даже так, и к слову «легковесный» я не буду придираться. Но

это не повод ломать протокол по схеме «шило на мыло». Можно же: а)

«причесывать» xorg; б) делать новую реализацию X11 (или 12)


Ну почему не повод. Собственно пример андроида говорит что повод. А Марк слизывает эту фишку андроида. А сам хочет сделать убунту его конкурентом. А то что Андроид в какой нибудь 5 версии будет использовать X14 он не думает ;) Это гуглу легко - кинул ресурсы, обеспечил совместимость - и пофиг. У FOSS сообщества таких ресурсов нету. Что показывает опыт всех предыдущих попыток X выкинуть.

Лично я за две вещи:
* Создание X extenshion DRI_GTK и DRI_QT с клиентским кодом, изначально заточенного под андроидоподобные применения.

* создание X сервера который фактически держит только это расширение, все остальное подгружая модулями. Совместимый по протоколу со стандартными X-ами. Если для этого нужен будет X12 - пусть будет. Что бы была возможность сделать X для мобил без устаревших и не нужных на мобилах API.

Лично мне казалось что это wayland и будет. Пока не начался этот срач когда выяснилось что они пилят протокол принципиально не совместимый с X клиентами.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ntp

Я что спросить-то хотел: откуда возьмутся разработчики для написания

драйверов и переписывания прикладного софта?


Это будут moblin/maemo со товарищами и зомбированные космонавтом хомячки-программисты. Хитрый план в этом.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>На практике это все будет сложно отлаживать

На практике, скорее всего, дело не дойдет до отладки. Я всего лишь говорю, что проблема «иксы в ядре» в твоей постановке сводится к тривиальной инженерной задаче: поиск компромисса для извесного набора приемуществ и недостатков (в отличие от), что, собственно, и может являтся предметом обсуждения. Банальщина, и никакого сумасбродства.

Ну почему не повод. Собственно пример андроида говорит что повод. А Марк слизывает эту фишку андроида.

да потому что андроид — вещь в себе, с блек^W дальвиком и фрйембуфером. А Марк, если такой шустрый, пусть возьмет FB и засунет себе в убунту, отсутствие у него дальвика — не повод баламутить неокрепшие умы йуных линуксоидов. И кстати ты прав — ничто не мешает гуглу завтра переобуться и запилить какой-нибудь «X14», а сообщество, по милости космонафта, останется без гречки.

>Лично я за две вещи: ...Совместимый по протоколу со стандартными X-ами.

Так это ж, я и говорю — не повод ломать протокол ради эфемерных профитов и неиллюзорных траблов.

выяснилось что они пилят протокол принципиально не совместимый с X клиентами.

ну да, после заголовка я тоже сперва обрадовался, подумал, замену xorg'у запилили (здоровая конкуренция, все дела), а оказалось - костыль.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от ntp

>Я что спросить-то хотел: откуда возьмутся разработчики для написания драйверов и переписывания прикладного софта?

-"...отнесу его на ярмарку. Тамо дураков много, а зайцев, поди, мало"

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

тривиальной инженерной задаче .... Банальщина, и никакого сумасбродства.


Безумие в самом сочетании «тривиальная инженерная задача» и «переделать xorg так чтобы он был совместимо выстроен вокруг ядерного модуля ради незначительного профита»

да потому что андроид — вещь в себе, с блек^W дальвиком и

фрйембуфером. А Марк, если такой шустрый, пусть возьмет FB и засунет

себе в убунту, отсутствие у него дальвика — не повод баламутить

неокрепшие умы йуных линуксоидов.


В этом весь смысл вброса. Марк считает что повод. А его зомбированные хомячки будут истово поддерживать каждое его слово. Тем более что этим нищим вендузятникам :) это ничего не стоит, они все равно играют в линюкс и скоро убегут на ултимейт.

Грубо говоря космонавт готов прокинуть весь корпоративный линукс с юниксом в придачу ради 10% маркетшары мобильных устройств. И то что при это потеряются триллионы долларов для рынка линус технологий - его не е%^т. А вот то что у него будет профит - очень даже е%^т.

Так это ж, я и говорю — не повод ломать протокол ради эфемерных

профитов и неиллюзорных траблов.


Я говорю что для космонавта - повод. ЕГО хомячье на это поведется и будет вестись дальше. И будет сношать мозг остальным. То есть он ничего не теряет.

Короче если Марку не обьяснят что он неправ нарушая целостность платформы - нас ждут «гражданские» войны. В которых победит известно кто.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dimav123

> обеспечить нормальную сборку приложений с двумя версиями библиотек

в моем воображении за это будет отвечать динамически подгружаемый кусочек библиотеки QT/GTK, который на ходу можно сменить для каждого запускаемого приложения. Не знаю как это будет сделано.

szh ★★★★
()

GTK+ 3.0 On Wayland July 27, 2010
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=ODQ1MQ

Jesse Barnes of Intel has been porting Qt 4.7 to run on Wayland and his current code-base can be found in his personal Git repository. Kristian himself has been working on porting GTK+ 3.0 to run under Wayland and feels he has «made some good progress» on this effort.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> А пруфы? Пруфы-то будут?

Пруфы будут когда wayland, qt, gtk допилят, раз теоретическое обосновние тебе не подходит.

А что, кто-то уже собрался делать «Qt/Gtk под вейленд»?

ответ одним постом выше, давно пилят.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>> http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

у этого поделия есть хоть подробное объяснение его архитектуры и терминологии?

кроме твоей ссылки, мне удалось найти еще в исходниках спецификацию, примерно вот такую: sciencesoft.at/image/latex/latex.pdf?index=215&id=970540251



http://groups.google.com/group/wayland-display-server/web/frequently-askeds-q...

длинный комментарии Zifre и Matthias Fauconneau тут:
http://groups.google.com/group/wayland-display-server/browse_thread/thread/e7...

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Безумие в самом сочетании «тривиальная инженерная задача»

ой, да ладно тебе, в «экспертные оценки» не игрался что ли? Тривиальная и есть.

и «переделать xorg так чтобы он был совместимо выстроен вокруг ядерного модуля ради незначительного профита»

ну, будет критерий «сложность реализации» иметь соответствующий «вес». Скукотища же.

Я говорю что для космонавта - повод.

Это да. Хотя, почитав на эту тему, уже не так уверен, где хвост, а где собака. Похоже, что GTK-шники всерьез возьмутся пилить эту тему.

Потом, qt-wayland эти ребятки тоже пилят, и довольно давно, но тут интрига посолиднее: гугл пока что не выдает «wayland» и «nokia» в одном контексте. То есть, вообще не понятно, «а мужики-то знают»?

С одной стороны, нокии интересен, в основном, мобильный рынок, и за X11 вписываться им, вроде бы, нет резона. С другой, для тех же мобилок FB вполне достаточно, а новый лисапет того же класса, что и xorg. То есть, существует ненулевая вероятность, что qt-wayland в апстрим не попадет еще долго.

Также, решение в отношении поддержки wayland может быть принято «назло врагам»: по неизвестным нам мотивам, и это совершенно не поддается прогнозам.

В общем, есть мнение, что сию поганку мутит ни кто иной как intel (а они с нокией сейчас лепшие друзья.), а Марк — всего лишь ширма: взрослые поцаны заслали казачка, и смотрят, как регируют другие взрослых поцаны.(может, поэтому и нет пока официальной инфы от нокии.)

Запасаемся попкорном.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Пруфы будут когда wayland, qt, gtk допилят

«Вась, а что это за прогу ты пишешь целый год? --- а хз, ща запустим— узнаем!»

,> раз теоретическое обосновние тебе не подходит.

теоретическое обосновние

это что, политкорректное наименование той несуразной схемки для дошколят, что на сайте вяленда?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>Я говорил об этой новости.

дяденька, ты тупенький? в тот момент контекст диалога указывал именно на новость о планах включения поддержки вяленда в GTK4, о чем и дал ссылку vga: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5522136&cid=5535207 и обсуждалась именно эта информация. Так что, если ты переключаешь контекст, делай это явным образом. Это во-первых.

Во-вторых, все-таки интересно, что же в тексте этой новости [о вбросе марка] опровергает мое предположение, что «никто не будет заниматься GTK4 [где запланирована поддержка вяленда], пока не выйдет GTK3»

И кстати, так никто и не дал ссылки на планы по поддержке вяленда в Qt.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от rellai

>в qt поддержка Wayland точно будет.

точно? инфа 100%?

Интел/нокиа планируют использовать Wayland в meego.

линк в студию!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

Поверх Wayland уже удалось запустить Qt-виджет analogclock. Кроме того идет процесс портирования GTK+ 3.0 для Wayland. А еще компании Intel изъявила желание задействовать Wayland для платформы MeeGo Touch.

http://linuxsam.org.ua/archives/2777

Intel has revealed interest in combining Qt with Wayland display server instead of the often seen Qt/X11 combination in MeeGo Touch in order to utilize the latest graphics technologies supported by Linux kernel, which should improve user experiences and reduce system complexity.

http://en.wikipedia.org/wiki/MeeGo

rellai
()
Ответ на: комментарий от szh

> Не до конца. X11 протокол стоит на пути у скорости с лишними обменами данных, и усложняет жизнь разработчикам.

не у чего он не лежит. х11 - очень грамотно спроектированный протокол, под свои задачи. не там никакого лишнего обмена данными. или ты можешь мне привести пример чего-то лишнего? нет? а, ну я так и знал, что ты абсолютно не знаешь, о чем говоришь, это у убунтоидов сплошь и рядом.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Теоретический проигрыш X11 следует из его архитектуры.

а вот и нет. выгришь в модульности - да. а проигрышь в производительности (а точнее, в задержке, подскажу тебе), возможен, но доказуем только профилировщиком. поверь, этот вопрос в свое время очень плотно анализировался разработчиками XFree86, тем же Кейтом кстати в том числе, и они пришли к выводу, что задержки от одного дополнительного IPC совершенно не существенны. в каком-то давнем году, на весьма старом по современным меркам железе.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> И что? Можно вообще новую реализацию X11 замутить, с банькой и комсомолками. Безумие это лишь с позиции обеспечения ресурсами (никто пока не готов браться, а в одиничку не потянуть), протокол-то не ломается, здоровая конкуренция рулит. Где Безумие?

я тебя наверное удивлю, но есть вагон и маленькая тележка реализаций х11, не иксоргом единым. то, что ты этого не знаешь, меня не удивляет.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от abacaba

> Разработчик Интела, ясное дело - что Интелу выгодно, то он и скажет.

Кейт занималься иксами, еще когда линукса небыло ;)

кстати известен как очень независимый во мнениях чувак.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от val-amart

> я тебя наверное удивлю, но есть вагон и маленькая тележка реализаций х11, не иксоргом единым

Это всё наследники reference implementation. Не уверен, что их можно назвать независимыми.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rellai

>А еще компании Intel изъявила желание задействовать Wayland для платформы MeeGo Touch.

а-ха-ха, ну ты и лолка! сам-то ты по этим ссылкам ходил?

Michael Larabel is an American entrepreneur, software engineer, and technology analyst. Michael is the founder of Phoronix Media, an Internet media company that has become the leader in providing original Linux hardware content and driver information through its many web properties.

какое отношение к Nokia (или Intel) имеет сей известный блоггер?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от rellai

ДА если что, то по ссылке отвечает разработчик мииго а ссылка ведет на «The main developer mailing list for MeeGo.»

rellai
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.