RISC-V набирает обороты

Почему нет смысла то? Смотри вот x86 на лоре принято хаять как раз за старую архитектуру, которая проистекает из необходимости поддерживать совместимость. Но собственно кому нужна обратная совместимость? Закрытому софту. Открытый софт можно пересобрать(правда придется еще тестированием озадачиться) или адаптировать. Есть пример apple, которая дважды меняла архитектуру и в целом все остались живы. Так собственно для чего эта совместимость?

У меня ссылка на вопрос ведёт на шапку поста, а не твоё сообщение. Может бага… Попробую вручную там найти твоё сообщение :3 Нодеюсь я справлюсь с этим препятствием, ватаку! тыгыдык-тыгыдык-тыгыдык!

Попробую вручную там найти

Не надо, я процитировал полностью! :)

RISC-V набирает обороты

Ждём и верим! Будущее за RISC-V!

в контролллерах SSD

А можно модель узнать? Это можно купить в DNS?

Первая же мысль, есть портативное устройство (класс устройств) под него хочется собрать библиотеку или даже десяток их. Допустим будет 5 несовместимых RISC-V. Приложение собранное весит допустим 20 метров, библиотеки в нём весят 10 умножаем на 5 получаем вместо 20 метров приложение весит уже 60 метров. На ровном месте.

Что нам дала совместимость в x86? Всё дала. Как и IBM PC по началу, только после того как состоялась некая база под которой все и прыгали. И стало возможно массово делать совместимые устройства (частично но всё же).

Но если есть желание вернутся во времена амиги, спектурма и прочих, когда каждый был во что горазд и всем было плевать на совместимость в принципе, велкам, времена были конечно интересные, но…

Некая базовая совместимость обязательно должна быть иначе это будет уже не RISC-V вовсе, а так. Ещё одна кучка несовместимых ни с чем процев, которых и так уже навалом, обляпаных блобами, прошитых фирмварями и своими бивисам. И вся разница что клапатели таких процов просто никому ничего не платят.

Лучше наоборот, какой нам с тобой прок от кучи несовместимых процев, вот что-бы что? Веселее жилось? Не я не против, я за кипишь чем больше архитектур тем лучше пускай бодаются и всё такое. Мне даже Эльбрус симпатизирует (но он там с обраткой на x86 так что уже всё ок). Ой всё :D

Пшол по ссылкам, читаю пока что.

Короче я в этом деле не шибко умный, даже бы сказал я в этом деле полный дэбил. Но как я понял весь упор у него в векторные инструкции переменной длинны, что как бы вроде решает проблему того что текущие процы тотально несовместимые по SIMD инструкциям, нету инструкции нужной длинны пшёл вон конпелять.

Но, я хз как он там решил задачу в железе (в верилоге для железа, который я нибумбум), но вот мы такие давайти делать чип. Ога, делаем типа чип, вот физический он, у нас векторные регистры любой длинны мать его, значит что? Значит нету у нас никаких регистров оно всё в оперативке нахер, обычной причём, нельзя их хранить даже в L1 ибо мы решили что их длинна любая, хоть с пол оперативки.

Совместимо, да! И тотально медленно. Опять де обратная совместимость, ЕСТЬ! Но… это значит что более ранние ревизии не умеющие в vec4096, а умеющие только в vec128 на физическом кремниевом уровне вынуждены будут аппаратно бить данные на некие куски или даже программно. А оперативка у нас кто? Она самая медленная и крайне неэффективная

НО Если автор (который явно умнее меня на порядок) эту задачу обмозговал, решил и знает как она будет ложится на реальное железо пусть с компромиссами, но не такими жестокими как я выкатил. То интересно. Но, чтобы понять что он делает на самом деле и что предлагает и как он это делает нужно читать код верилога и смотреть сгенерированные схемы для травления кремния, но я дурачок и ничего не пойму поэтому и как либо явно дать мнение просто не могу. А так да, интересно. Команды без фиксированной длинны вообще, составные команды и прочее, lisp машина какая то :D

А так да, интересно.

Вот и мне так показалось. :)
Спасибо!

Про 60 метров. Так это вопрос дистрибуции. Я подозреваю что тебя покусал apk/Google play. Но можно вспомнить и Debian, который официально поддерживает пачку архитектур и при этом каждый пакет не содержит в себе исполняемые файлы для всех архитектур. И да в описанном примере в репе придется хранить 20*10Мб пакетов. Да, появляются проблемки не виданные для современных пк вида я тебе не смогу скинуть прогу или при обновлении устройства приложения нужно переустанавливать

тебя покусал apk

Ага :(

Но можно вспомнить и Debian
Да, появляются проблемки не виданные для современных пк

Тоже да, просто я на стрёме, но, но остаётся лишь наблюдать, чаво да кохда будет. Увидим. В любом случае не просто так компашка корпораций собирается на чаепитие вместе, чёт будут делать.

Открытый софт можно пересобрать

Не можно.

Ты даже четверть протухшего АУРа не соберешь, потому что как минимум новый компилятор не воспринимает старую хрень, а как максимум оно завязано на таких же протухших либах, для установки которых надо ставить протухшую систему, а это множит на ноль все усилия.

Apple удалось то, что им удалось исключительно благодаря своей жрущей кактусы ЦА и количеству свободных денег которые они могут потратить на эксперименты.

Впрочем в случае с «архитектурой» обратная совместимость - это не только строчки кода для работы непосредственно с микропроцессором, которые можно просто перенести на другую, это скорее следование общей концепции работы низкоуровневого железа, в нашем классическом случае называемом не «Х86», а «IBM PC». Классический пример - Gate A20 которое вроде как наконец сдохло, спустя 30 лет активной жизни.

Отвечая на твой вопрос зачем нужна совместимость: чтобы не тратить большие деньги на переписывание больших кусков кода.

Бедолаги арчеводы

Нет, если гугол впиндюрит свою ревизию riscv со своими блекджеками

Если это risc-v, то блэкджеки (расширения ISA) будут открыты. Если они закрыты, то это будет не risc-v. Всё просто. Это как история с Microsoft Java.

Первая же мысль, есть портативное устройство (класс устройств) под него хочется собрать библиотеку или даже десяток их. Допустим будет 5 несовместимых RISC-V. Приложение собранное весит допустим 20 метров, библиотеки в нём весят 10 умножаем на 5 получаем вместо 20 метров приложение весит уже 60 метров. На ровном месте.

Приложения можно распрстронять в промежуточном коде LLVM. И по месту уже транслировать в целевую архитектуру.

Бедолаги арчеводы

Возможно. Но тем не менее открытость софта в плане переносимости не является сколь либо заметным плюсом. Особенно если речь идет о компонентах операционной системы. Даже тот же самый звук, который вроде как со времен soundblaster стандартен по ac'97\hd audio, в реализациях arm\mips\riscv - вечно сажается на какую-то граблю, в итоге вот вроде ядро открыто, даже «компилируется» на архитектуру, а звука все равно нет.

Звук - это один из примеров, когда работоспособность компьютера определяется не архитектурой проца, а архитектурой самого компьютера.

Короче к чему я веду: если в мире risc-v появится какой-нибудь более менее стандартизованный локомотив навроде IBM-PC - взлетит. Если же каждый бракодел будет делать свои бракоплаты со своими бракокостылями и бракоблобами на полтора следующих ядра с последующим забитием на развитие (как сейчас это делает Allwinner и не только) - то будет просто «15 стандартов», а люди по прежнему будут выбирать нормальную платформу - PC.

Кажется это уже изобретали в виде java, android dex и дотнетовского il

То что звука нет это проблема драйвера и доступности железа для его отладки, а не архитектуры как таковой. На пк с hda тоже случаются приключения не надо лукавить. Зайди в раздел hardware с годик назад. Там Intel с реалтеком придумали поменять шину к которой цепляется кодек и люди с мамками на z690 сидели без звука в онтопике

Точнее risc-v это набор архитектур. Ну вот сделпют они расширение для risc-v, которое будет ими использоваться, которое будет стандартом дефакто, но которое будет ьбложено патентами, чтобы другие не делали

а люди по прежнему будут выбирать нормальную платформу - PC.

Секундочку. В первую очередь главный вопрос - альтернатива ARM, который может тянуть многозадачную полноценную ОС (не низкоуровневые контроллеры), т.е. это гаджеты с мумедией и интернетом. Например, системы на Андроиде. А замена PC - это уже очень далекоидущие планы.

Архитектура - это вообще крайне далекое от потребителя понятие. И от конечного продукта. В монополистическом междусобойчике произойдет некоторая унификация и все. Какой-нибудь банальный планшет от yadro как стоил 39990 рубликов по причине отсутствия технологий и микроскопичности рынка, так и будет стоить на «открытой архитектуре»

Секундочку. В первую очередь главный вопрос - альтернатива ARM, который может тянуть многозадачную полноценную ОС (не низкоуровневые контроллеры), т.е. это гаджеты с мумедией и интернетом. Например, системы на Андроиде. А замена PC - это уже очень далекоидущие планы.

Главный вопрос - зачем производителю альтернатива ARM ?

Главный вопрос - зачем производителю альтернатива ARM ?

Удешевление производства за счёт отсутсвия платы за лицензию ARM, свобода кастомизации SoC.

Удешевление производства за счёт отсутсвия платы за лицензию ARM, свобода кастомизации SoC.

Это только теория.

В реальности производство удешевлено не будет, поскольку стоимость лицензии фиксированная, и составляет мизерную в масштабах производства сумму - $40k. Это полгода работы галимым сисадмином в Штатах. Это значит что в каждом смартфоне от Хлаоми проданном за 2020-й год, эта лицензия съела 0.2 цента.

А вот геморрой и риски возможно будут, и для компаний выпускающих миллионы товара ценой сотни долларов это намного критичнее, нежели плюс бакс-два к стоимости.

Свобода ... опять свобода ...

Да плевать и людям и производителям на твою свободу. Им надо девайс, который работает, и все :)

То что звука нет это проблема драйвера и доступности железа для его отладки, а не архитектуры как таковой.

Все - проблема драйвера.

Вопрос только в том, что в архитектуре PC тебе нужно иметь драйвер «hdaudio.sys \ hdaudio.so», а в архитектуре с ARM тебе надо иметь по драйверу на каждый пердеж, при том что драйвер от пердежа v2.0 не подходит ни на первую версию, ни на третью.

Отличие PC от иных платформ в том, что в PC подобные факапы исключительны, а в иных платформах - систематичны.

Тот же самый RK3588 с новости на главной - блобы под 12-й Андроид, и усьо. Что пацаны отреверсят - норм, будет работать. Остальное как обычно: мы выпустили новую прошивку на ваш смарт, из минусов - не звонит, к вай фаю не подключается, экранную клавиатуру выводит через раз, скачать ЗДЕСЬ.

:) все как и есть. Люди думают что новой архитектурой магически решится проблема отсутствия спеков и доков. Поэтому я бы лучше воевал не за новую платформу, а за стабильный Аби в ядре. Чтоб блобы производителя можно было запустить на любом кернеле

Удешевление производства за счёт отсутсвия платы за лицензию ARM

LONDON — Processor intellectual property licensor ARM Holdings plc (Cambridge, England) is extracting a higher royalty rate for cores from its Cortex processor range than for older ARM processor cores, according to Tim Score, chief financial officer.

Score, speaking on a teleconference for financial analysts organized by Royal Bank of Scotland late in 2009, said that in the past ARM had typically charged 1 percent of the chip price for the use of an ARM processor core. Score said the royalty rate had moved up to 1.1 percent to 1.2 percent on cores from the Cortex range.

Охренеть, какие затраты на лицензию. На десятидолларовом чипе - 10 центов.

ьбложено патентами, чтобы другие не делали

Это не будет принято консоциумом и такой процессор не будет называться risc-v.

Вы тут топите за PC, забыв что это тоже открытая архитектура, но на уровне периферии. Из-за своей открытости она и стала такой популярной. Risc-V тоже открыт, но уже на уровне ISA. Аналогия очевидна.

Risc-v soc может имть сколь угодно проприетарную обвязку

Это если кого то мнение консорциума будет интересовать

Ты так говоришь как будто на пк было как-то иначе до тех пора пока макаки Билла не убили звуковые карты на пк в принципе оставив hda да usb-audio

Ты так говоришь как будто на пк было как-то иначе до тех пора пока макаки Билла не убили звуковые карты на пк в принципе оставив hda да usb-audio

Звуковые карты - это один из частных случаев. Что впрочем лишний раз доказывает тот факт, что без крупных корпораций и авторитарной стандартизации - нихрена толком работать не будет.

А ты не путай ядро и периферию.

таки да, вы не шибко в этом деле умный и не осилили суть векторных расширений.

размер векторного регистра переменный в спецификации. в конкретной реализации (микроархитектуре) размер векторного регистра фиксированный.

есс-но что векторные регистрыто самые настоящие регистры, в памяти они не лежат.

а правильно написанный код будет одинаково хорошо работать как с векторными регистрами длины 1024 бита, так и с регистрами на 128 бит. просто в первом случае код сможет обрабатывать в 8 раз больше данных в единицу времени.

ну и понятно, что разработчикам микроархитектуры надо делать кеши, адекватные размеру регистров, что бы все не утыкалось в размеры кешей.

p.s. я, если что, уже успел поработать с векторами версии 0.7.1 на ядре c910

У стандартизации тоже есть две стороны. С одной стороны она благо, т.к. избавляет от единственного поставщика(хотя тоже не факт см. Thunderbolt 4, например). С другой стороны в некоторый момент стандарт начинает ограничивать развитие подсистемы для которой придуман. Вот есть стандарт pcie и согласно ему карта расширения может максимум рассчитывать на питание в 75Вт. А если нужен мощный gpu или fpga, то что делать? Или есть can-шина, которая была придумана для одних целей, а потом оказалась не годной для того чтобы гонять большие потоки данных типа потока с камеры заднего вида

Вот есть стандарт pcie и согласно ему карта расширения может максимум рассчитывать на питание в 75Вт. А если нужен мощный gpu или fpga, то что делать?

Делать дополнительный разъём питания, что уже и так делают.

Развитие подсистемы ограничивает не стандарт, а физические ограничения этого стандарта, которые кстати в этом стандарте присутствуют by design, поскольку предназначение этого стандарта иное нежели на него пытаются навесить.

Это фишка вообще ВСЕХ стандартов, а не только околокомпьютерных. У вас в розетке стандарт 220В, а что если вы купили электрокотел на 380В ? Да ничо, вас же никто не заставлял его покупать, но если купили и хотите чтобы он работал - проводите 380В.

PCIE ограничивает 75Вт не потому что дизайнерам так захотелось, а потому что была цель - втиснуться в разъем и толщину дорожек, а даже 100Вт - это уже 8А, что потребовало бы изменение топологии как платы, так и разъема. Решение тоже by design: если вам мало - molex вам в помощь.

С CAN-шиной пример я считаю неуместным, поскольку здесь налицо попытка использовать один и тот же инструмент для разных целей. Так и молоток можно выбросить, потому что он шурупы не закручивает.

Стандартизация, мой друг - это лишь одна сторона унификации.

Вот смотри, у меня есть девборда, armhf с emmc. Файл u-boot не найден. Скинь мне линк на u-boot чтоб я мог записать его и загрузиться.

А чего сразу не ключ от той самой квартиры? В примере с девбордой ты чего пытаешься доказать? Ну вот на чипы nvidia Turing у меня тоже нет спеки, но по счастью производитель пишет и поддерживает драйвер для Linux. А может дропнуть поддержку и через годик я тоже буду сидеть грустный с vesa драйвером, т.к. ядро новое и драйвера для него нет

сейчас под арм есть весь тулчейн, а толку? :)

Когда-то также говорили про Интел. Прошло время, арм набрал вес и обжился тулчейном. Так что тут крупные ребята взялись за risk не просто так. Все будет. Арму стоит уже думать о диверсификации ибо рынку от такой зависимости предстоит избавиться в любом случае

дважды меняла архитектуру и в целом все остались живы

Так там софт в основном от самой apple и ещё полутора фирм, нет?

SN850X вроде

Ты меня не так понял про тулчейн. Тулчейн может быть лучшим в мире, но если нет драйверов и/или спецификаций на оборудование, то толку от тулчейна – примерно ноль. А производители не хотят раскрывать спеки и не хотят писать драйвера. Так и живём.

Будет работать примерно как сейчас открытый андроид - батарейка утекает за час, камера/gps/wifi не работает или работает так, что лучше бы не работало... Плавали, знаем. Циан себе все ставили и все сносили в итоге :)

точно. лучше бы люди потратили силы и деньги на добивание вендоров на тему открытых драйверов.