Аргументы за ODF для руководства

> Как вот ВСЁ ЭТО ХОЗЯЙСТВО перевести на ODF?!!!

Поставить конвертер ODF для MSO.

>а чего так наежяют-то на microsoft вроде приличная компания, да и windows хорошая операционная система, а за OOXML вообще респект.

Помню как мучался со словом и ёкселем (хотел грязно выругатсья, но уж воздержусь), подключался к нему как к серваку. Тормозило безбожно. Был вариант с компонентом под дельфу для ёкселя, но формат то закрыт - доки почти и не открывались. Намного проще было написать совю реализацию и работало бы гораздо быстрее. Вот тем открытые форматы и хороши. Фтопку OOXML - разработчиков жалко и пользователей, юзающих проги подключающиеся к слову и ёкселю.

давить опен xml

>а чего так наежяют-то на microsoft вроде приличная компания, да и windows хорошая операционная система, а за OOXML вообще респект.

Ты опять здесь? Хоть теперь клоунаду не устраивай!

>А кто еще кроме опенофиса понимает одф?

Koffice, gnumeric, abiword.

>С пользователями надо решать точно также как и с начальством - давить их рублём. Говоришь им следующее: "Если вас что-то не устраивает, то пишите в письменном виде на имя директора, что так и так, в опенофисе мне не хватает таких-то фич, очень необходимых для работы, и что прошу выделить 8000 руб на покупку персонально мне MS Office". Сразу нытьё закончится ;-)

Еще лучше "не выделить мне", а "вычесть из моей зарплаты на покупку M$O".

>...и что прошу выделить 8000 руб на покупку персонально мне MS Office". Сразу нытьё закончится ;-)

ну не знаю, мой небольшой, но в целом положительный опыт говорит о следующем:
пользователям можно приводить любые аргументы - отсутствие вирусов и хакеров, цивилизованные евростандарты ISO, патриотичность использования продукта от www.i-rs.ru , корпоративные стандарты("отдел IT уже перешёл"), отказ MS предоставить вам исходники MSO для проверки, меньшая фрагментация файлового сервера, ваше личное мировоззрение/обед Патрику(люди любят когда их просят), - что угодно, главное: не упоминать при пользователях, что это делается из экономии!, даже как о десятой по важности причине - тогда нытьё и не начнётся

+8.

>>А кто еще кроме опенофиса понимает одф?
>Koffice, gnumeric, abiword.

почему'ж "."?
IBM Lotus Notes and Domino , http://docs.google.com/ , Corel WordPerfect ...

>Так чем же тогда odf лучше openxml?

musha-route (*) (17.08.2007 15:34:42)

краткостью в названии )

>Поставить конвертер ODF для MSO

оно уже полноценно работает?

>ну не знаю, мой небольшой, но в целом положительный опыт говорит о следующем: пользователям можно приводить любые аргументы - отсутствие вирусов и хакеров, цивилизованные евростандарты ISO, патриотичность использования продукта от www.i-rs.ru , корпоративные стандарты("отдел IT уже перешёл"), отказ MS предоставить вам исходники MSO для проверки, меньшая фрагментация файлового сервера, ваше личное мировоззрение/обед Патрику(люди любят когда их просят), - что угодно, главное: не упоминать при пользователях, что это делается из экономии!, даже как о десятой по важности причине - тогда нытьё и не начнётся

ППКС!!!

>Подскажите в какой части ODF детально расписанна работа с формулами.

Страничка 184 в той пдфке ссылка на которую уже пару раз пробегала.

>Т.к. заказчик желает использовать стандартный формат для хранения эл. таблиц, но процедуру вычисления формул нужно делать на сервере.

Вот скажите: что Вам конкретно не понятно? Или Вам нужно перечислить все возможные математические функции и как их надо вычислять?

>оно уже полноценно работает?

Сановский, как ни странно, работает, однако форматирование плывёт, особенно если нет точно такого же шрифта как в ООо. Это я проверил на магистреской диссертации: писал в ООо, потом открыл в МСО, замена шрифта сработала кривовато, поэтому форматирование поехало. Особенно плохо выглядят формулы: сановский конвертор их конвертит через раз, а формулы из МСО, при открытии в ООо, нужно подправлять - убирать фиксированный размер, стиль и шрифт.

Странно, почему доносить надо не правду, а выдумки, вообще статья очень наивная и любой человек, который потратил хоте немного своего времени, чтобы разобраться в ситуации поймет все натяжки и некорректности этой статьи, т.е. статья скорей вредня для продвижения ODF чем полезная. Захоти я пропагандировать ODF - никому бы не показывал ее :)

И, конечно, забавно, что авторы не дозволяют критики в свой адрес, не говоря уже про критику в адрес ODF, стоило мне поместить там комментарий, как он был немедленно удален, и дальнейшие комментарии запрещены :) я даже вспомнил старую шутку - по поводу плюрализма - двух мнений быть не может :)

К счастью коментарий у меня сохранился, если интересно прочесть вопросы к ODF, на которые авторы оказались не в состоянии ответить - то велкам - http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/PermaLink.aspx?guid=D40B3D83-1443... :) обещаю корректных комментов не удалять :)

>>А кто еще кроме опенофиса понимает одф?

>Koffice, gnumeric, abiword.

Это правда, понимают, но все немного по разному, и ни один из них не реализовал его на 100%, и реально совместимость между ними и OOo примерно такая-же как между ООо и Вордом.

А по поводу gnumeric - хорошо сказал один из его создателей, Мигуэль де Иказа в своем блоге - если Вы хотите реализовать вычисления в формулах для ODF у вас два выхода, или заниматься реверс инженирингом кода OOo или прочесть стандарт OpenXML ;)

Гражданин микрософтовец. От вас и не ждали рекламы ODF. Так что, извините конечно, но Вы можете тут быть свободны от рекламных обязательств перед хозяином(или принято писать с большой буквы? :).

> А кто еще кроме опенофиса понимает одф?

До хера: http://opendocumentfellowship.org/applications

>Чего то я не нашел ни слова про Open XML. Вся статья - ода открытости. ДЫк ведь и Open XML вроде бы открыт ? Объясните в 2-3 словах разницу между этими форматами ?

В двух словах разницу объяснить трудновато, хотя можно попробовать, как раз с точки зрения открытости разницы нет никакой, разница как всегда в деталях, оттенках и ньюансах, что не удивительно, т.к. стандарты достаточно близки, в качестве разницы я бы указал -

1. ODF проще в смысле изобразительных возможностей, с одной стороны это ограничение, с другой - проще написать, что-то, что будет поддерживать большую часть стандарта (хотя есть ограничения в виде малой документированности отдельных аспектов, но Оазис еще работает и выпускает новые версии). С другой стороны, если Вы не хотите реализовать стандарт целиком, а хотите его реализовывать в объеме необходимом для решения Вашей задачи, то количество работы, думаю, будет одинаково.

2. ODF внутренне более стройный, как по структуре и набору тэгов, так и по единообразности электрооных таблиц, презентаций и текстовых документов. ODF лучше будет трансформироваться силами XSLT. Это результат и меньшей функциональноси и отсутствия наследия и думаю цели разработчиков.

3. ODF пока не окончательный стандарт, не прошло и года с момента стандартизации ODF 1.0 в ИСО, а Оазис выпустил уже версию 1.1, причем 1.2, насколько я понимаю выйдет тоже очень скоро. К стачтью, они пока обратно совместимы. к несчастью, придется дописывать\переписывать. Правда после достаточно глубокого знакомства с OpenXML у меня сложилось желание тоже там кое-что подправить, думаю не только у меня, соответственно может и у него появятся новые версии...

4. OpenXML много внимания уделяет переносу данных из предыдущих версий Офиса и оптимизации работы (от этого иногда страдают другие вещи, но ничто не бывает бесплатным), т.е. OpenXML часто фиксирует то, что уже фактически существует. ODF написан с чистого листа, и соответственно не особенно заботится о совместимости, равно как и оптимизировать производительность систем на ODF будет труднее.

5. OpenXML позволяет включать свои кастом тэги и соотносить кастом xml с текстом документов, что позволяет его использовать в различных сценариях интеграции офисных приложений и бизнес систем. Я глубоко не изучал, но насколько я понял при беглом взгляде у ODF такой возможности нет, хотя надо будет посмотреть подробнее.

6. Описание OpenXML сделано так, что включает в себя описание многих достаточно внешних спецификаций, т.е. в некотором смысле, при описании собрали все в одном тексте. В принципе это хорошо, но раздуло стандарт до 6000 страниц. ODF напротив ссылается на массу других стандартов, в т.ч. не ИСО стандартов и не только на W3C, соответственно, реши Вы реализовывать ODF Вам пришлось бы собрать вместе тексты добрых нескольких десятков спецификаций. В сумме это будет тоже не меньше 6000 страниц. Какой путь лучше - непонятно, но в общем оба имеют свои плюсы и минусы.

Ну вот примерно такие у меня top различия получились. В текущей ситуации, если бы Вы, скажем, начинали разработку новой системы документооборота, я бы рекомендовал OpenXML. Хотя как всегда все зависит от целей и т.д. и в каждом случае стоит выбирать отдельно.

А скажите, почему у Вас в "блоге" комментарии не оставляются? Я бы там порезвился немного, в этом непаханном поле виндузятника-микрософтовца. Заодно бы и внимание привлёк.

> Наверняка все понимают, что тот формат, который станет стандартом, будет доминировать.


Гы-гы-гы. Ну как всегда: "Надежды йуношей питают" (с) :-))

Не нужно быть ясновидящим, чтобы понимать, что, на практике, доминировать будет тот формат, который будет использоваться в Microsoft Office. :-D

>4 OpenXML много внимания уделяет переносу данных из предыдущих версий Офиса и оптимизации работы

Рекламное bla-bla-bla. Не, я понимаю, вам нельзя открывать предыдущие форматы офиса(за это корпорация отымеет), но, понятное дело, что вставки на недокументированные функции - не есть хорошо, не?

> 5

Рекламное бла-бла-бла

>6 ...реши Вы реализовывать ODF Вам пришлось бы собрать вместе тексты добрых нескольких десятков спецификаций. В сумме это будет тоже не меньше 6000 страниц. Какой путь лучше - непонятно, но в общем оба имеют свои плюсы и минусы.

Раскройте предыдущие стандарты, на фунции которых ссылаются их open xml - у вас там страниц будет миллионы просто.

>А скажите, почему у Вас в "блоге" комментарии не оставляются? Я бы там порезвился немного, в этом непаханном поле виндузятника-микрософтовца. Заодно бы и внимание привлёк

Прекрасно оставляются, там регулярно мне их пишут вообще-то, Вы может на антиспам вопрос не можете ответить?:)

> ссылаются их open xml

ссылаются из open xml

> Прекрасно оставляются, там регулярно мне их пишут вообще-то, Вы может на антиспам вопрос не можете ответить?:)

Да нет. Неоднократно отвечал, никак. Знаниями .net не блещу. И на вопросы mono - отвечаю - "это не stereo". А как, простите, мне отвечать?

>Рекламное бла-бла-бла

Понимаете, дорогой Dimez - если Вы хотите понять, что-то то не надо навешивать ярлыков, а надо пытаться понять. ODF действительно написан с чистого листа и считает что мир начался с ODF и неважно каким он был до этого. Это определенная позиция, они ни хорошая ни плохая, она просто иногда применима, а иногда нет. Я бы не рекомендовал реальным пользователям ее принимать, я думаю для них важно сохранить совместимость с предыдущими версиями.

Так вот, я уже тут некоторое время назад говорил, говорю еще раз, предыдущии версии форматов - ОТКРЫТЫ их можно запросить и получить в Майкрософт, о чем есть написано на нашем сайте. Обращайтесь и Вам выдадут.

Про миллионы - Вы неправ.

>Да нет. Неоднократно отвечал, никак. Знаниями .net не блещу. И на вопросы mono - отвечаю - "это не stereo". А как, простите, мне отвечать?

Отвечать надо правильно :) А правильный ответ - mono это опенсорц реализация .net фрэймворка, вообще-то. Кстати на Линуксе хорошо тоже работает, рекомендую. ISO стандарт опять же... :)

>их можно запросить и получить в Майкрософт

епочта или ссылка есть? Я их хочу.

Очевидно господин vgabriel или плохо понимает негативный фактор наличия двойных стандартов или просто прикидывается.

Если немного отвлечься от чтения спецификаций и посмотреть на проблему чуть шире, чем просто реализация возможностей конкретной задачи документооборота - то можно для себя обраружить, что техническое превосходство одного либо другого формата (а все ваши аргументы именно на этом и основаны) не играет никакой роли.

Факт наличия второго формата - негативный факт, будь он семи пядей во лбу.

Если его примут как стандарт ISO - это будет полный ахтунг для мира документооборота вцелом. И не нужно говорить, мол, много хороших стандартов не бывает. Это вы с чем-то перепутали, может с хорошими реализациями стандартов? Сосредоточиться на поддержке одного стандарта в программе - реально. Пытаться догонять меняющиеся спецификации и подстраиваться под несколько - простите, на кой чёрт это нужно с идейной точки зрения.

Результат очень даже предсказуем. Как подробно и открыто ни были бы специфицированы стандарты - программыне пакеты будут следовать одному из них, и то не в полной мере. В итоге вы получите хоас и кашу несовместимостей. И в результате на рабочих местах всё равно будут приниматься рещения использовать тот или иной формат, то или иное ПО. Вся прелесть платформонезависимости и программной совместимости вылетит в трубу.

Откройте глаза. Если по какой либо причине формат OpenXML можно будет на 100 процентов использовать на альтернативных осях с помощью альтернативных программных пакетов во всех случаях - ждите от M$ вскоре проталкивания ещё одного "стандарта" - ещё более "открытого", "расфуфыренного", мол "мы сделали опять всем зашибись!". Правда вот реализация вот пока есть только у нас, зато привыкните к новому M$ Офису 2009, к новой ОС, в которой только этот офис и будет работать.

А когда подтянутся альтернативные пакеты - будьте спокойны! Мы опять придумаем маленькое улучшение, которое даст нам очередной запас по времени, пока конкуренты с пеной у рта пытаются напедалить открытую реализацию наших старых форматов. Но мы то не виноваты, наши то форматы открыты, путь их спецификация в сумме исчисляется цифрами с пятью нулями, но ведь открыты то!

И хоть убейте, есть полно людей, что насильно закрывают глаза на существование таких проблем и как танк продолжают гнуть узкую точку зрения, мол, смотрите - вон там есть фишка Х, которая офигеть как всем нужна.

anonymous> А кто еще кроме опенофиса понимает одф?

KOffice, Gnome Office, Necro$oft Office с плагином поддержки ODF от Sun.

анонимусы давно послани лесом руководство и все офис-манагеры под их шефством работают в опенофисе

ваши комметарии, господин хороший, оставьте при себе или постите у своих хозяев мы знаем сколько стоит ваша правда, и кому она нужна

>ваши комметарии, господин хороший, оставьте при себе или постите у >своих хозяев мы знаем сколько стоит ваша правда, и кому она нужна ясно. еще один параник который вбил себе в голову то, что все анонимусы это засланцы микрософта и ско. покури травки - помогает отвлечся от жизненной суеты. Счего тема началась еще помнишь? или тебе нужны только анонимусы-засланцы-засранцы которым всегда можно сказать что они дураки ведь ты умнее их. никто с этим не спорит кроме самих анонимусов и сейчас ты пытаешься с ними спорить. продолжай.

s/параник/параноик/g

в продакшн реально работает сеть (торговая) в которой большая часть документооборота проходит через опенофис

в регионе

to fMad

Так что Вы там о комментариях?

еще добалю что эта сеть не лобби из москвы с объемным финансированием - она родилась в регионе и облась деятельности растет

s/послани/ПОСЛАЛИ/g

> Особенно плохо выглядят формулы: сановский конвертор их конвертит через раз, а формулы из МСО, при открытии в ООо, нужно подправлять - убирать фиксированный размер, стиль и шрифт.

Вопрос: а конвертация формул из ODF в MCO работает? IMHO - это очень важно.

Я тут публиковал неделю или две назад помнится в флейме про петицию против OpenXML - если не найдете - пришлите письмо - поищу и пришлю ссылку на microsoft.com, сейчас некогда искать просто.

to Dendy

Вы похоже плохо себе представляете мир документооборота, и непонятно зачем развиваете фобии в части Майкрософта.

Понимаете, ODF на сегодня хоть и имеет статус ИСО стандарта но распространен ничтожно мало. По поводу двух стандартов, не хочу Вас расстраивать, но думаю их будет становиться больше, Китайцы, вот, например UOF продвигают, и не думаю, что Ваше мнение их остановит, Вы кстати UOF видели? Там тэги на китайском - для человека не понимающего иероглифы - зрелище то еще :) Для многих целей pdf используется, причем не тот, который ИСО стандарт, а тот, который возможно им станет и т.д.

OpenXML УЖЕ стандартизован в ECMA и Офис УЖЕ его поддерживает - т.е. это не будет когда-то это УЖЕ есть, и т.к. есть конвертор в него из старых версий файлов - то логично ожидать его широкого распространения, почему бы его не стандартизовать в ИСО - неясно, т.е. или Вы настолько не верите в ODF, что считаете, что единственный аргумент в его пользу, это его стандартизация в ИСО?.

OpenXML уже можно использовать на других осях, могу Вам показать сампл, который работает у меня, где OpenXML парсится на линуксе туда вносятся изменения и результат выдается дальше, OpenXML собственно создавался для того, чтобы его можно было использовать независимо от оси.

to vgabriel

Фобии в части Майкрософт? Если копнуть историю, то можно заметить, что эта компания всегда гнобила стандарты в мире IT индустрии и использовала ВСЕ методы конкуренции, в том числе нечестные, чтобы перетянуть на себя одеяло и укрепить собственную монополию везде и вся. Фобии? Да люди должны шарахаться и креститься при слухах о форматах М$ в стандартах. Нет бесплатного сыра, этот вендор не стал вдруг добреньким. Скажите, почему он это не сделал подобный открытый формат 10 лет назад, 5 лет назад? Почему они сейчас не встроили ODF в свой офис, может им денег не хватило на разработку реализации и за них это делает Sun? Бросьте. Да ничего не изменилось ровным счётом и сейчас, просто там наверхушке колени дрожат от страха, популяризация конкурентов действительно не входит в планы M$ и маркетинговый отдел на пару с аналитиками пытается всеми известными способами остаться на плаву.

Лучше от принятия OpenXML как стандарта может стать только M$. И не нужно прятаться за словами ISO стандарт, цель этого мероприятия для разработчика этого формата совсем другая - увеличивать свой рынок. Свой и только свой.

Я не верю этой компании. Только не этой. IMHO.

Да, и непонятны некоторые Ваши слова.

> OpenXML УЖЕ стандартизован в ECMA и Офис УЖЕ его поддерживает

Какой офис Вы имели в виду?

> могу Вам показать сампл, который работает у меня, где OpenXML парсится на линуксе

Самплом сыт не будешь. Создание иллюзии, что это жизнеспособный вариант. Но это только теории. За этими теориями прячутся. Но всем важна только практика - реальные реализации и реальная прибыль в $$$.

Вот контраргумент. ODF уже рабочий вариант и он уже полноценно работает на всех платформах, с использованием совершенно свободных программных пакетов из коробки. Вот она жестокая правда. Попробуйте заменить в предложении ODF на OpenXML, а то у меня что-то не получается.

За такие вещи нужно расстреливать на месте. Документы должны храниться и распространяться в PDF. Таким образом эта трудноразрешимая проблема решается путём установки PDF конвертера. Что действительно сложно - выгнать взашей ламерьё.

to vgabriel

ваши доводы очень интересны... как пример неплохого PR. только вот жизнь и PR - эт разные вещи. оставил комментарий у вас в блоге. повторю и здесь (с Вашего позволения ессно):

возможно, что для определения истины нужно знать назубок сии стандарты, но попробую без оных (всё, что сказано ниже, применимо для M$ Excel, так как это для нас основной "инструмент")...

1. мной был создан/сохранён документ в формате .xlsx (Open XML). все попытки конвертировать его в .xls закончились неудачей (использовались как средства m$ office 12, так и официальный конвертер с сайта m$). конвертация же в .ods в принципе пока невозможна. в результате неделя ушла на дублирование этого документа в .ods, а затем ООо спокойно сохранил его в .xls. что я думаю сейчас по поводу open xml - догадайтесь сами...

2. многие наши контрагенты используют m$o для документооборота. мы же решились на эксперимент и перешли на OOo. да, иногда "ньюансы" с конвертацией имеют место быть, но выясняется другое: конвертировать из open xml зачастую невозможно/(проблемы с форматированием, формулами, размерами таблиц и т.п.), что приводит к запрету на пользование .xlsx во внутреннем документообороте на уровне должностных инструкций (распоряжений по подразделениям IT на установку m$o-12). OOo же бесплатен, доступен... что и позволяет нам вести переписку, используя .ods.

это - сугубо мои заметки, надеюсь что кому-либо будут полезны...

>>За такие вещи нужно расстреливать на месте. Документы должны храниться и распространяться в PDF. Таким образом эта трудноразрешимая проблема решается путём установки PDF конвертера. Что действительно сложно - выгнать взашей ламерьё.

+1024 при условии, что документы не требуют модификации (не должны быть изменены)

> Про миллионы - Вы неправ.

Доказательства будут? Стандарт открыт всё-таки, или всё-таки часть его(предыдущие версии форматов) открыты только по запросу(а там ещё и подумают, выдавать или нет).

> предыдущии версии форматов - ОТКРЫТЫ их можно запросить и получить в Майкрософт, о чем есть написано на нашем сайте

И в этой теме прошу(в той Вы как-то забыли) - вышлите мне пожалуйста документацию на предыдущие версии форматов на email в профиле(либо дайте ссылки), потому-что я не нашёл то, что "написано на вашем сайте".

напомните дату принятия окончательного решения iso

Модификации может быть подвержен черновик, который хранится у автора, а текущий вариант распространяется в PDF (а особо ответственные документы - даже с электронной подписью). Ежели вышестоящее лицо сочтёт необходимым внести правку, то автору отсылается служебная записка (директива, указание) с описанием - где править, что и почему. Таким образом сохраняется история измений документа с персонализацией. В крупном бизнесе размытие отвественности за принятие решений - недопустимо. Так что распространение документов в вордовом формате - махровое ламерство. А человек, который говорит об этом - просто не разбирается в вопросе.