Microsoft будет предоставлять информацию о сетевых протоколах разработчикам ПО с открытым кодом

>Линнахе

К логопеду, быдло!

>Линнахом

К логопеду, быдло!

>Линнаху

К логопеду, быдло!

> ЭТО как-то можно сравнить с МСДН? Как вы предполагаете ЭТИМ вообще пользоваться-то???

1) Говорю сразу, чтобы не было тупых вопросов. Дома у меня Linux. На всех 6ти компах (2 десктопа + у каждого по лаптопу). На работе у меня Linux на станции и Solaris на сервере.

2) Разрабатывать приходилось как для Windows, так и для *nix. Стаж коммерческой и OpenSource разработки - с 1988г. Сайт не указываю чтобы не выглядело рекламой.

Опыт работы с MSDN есть, и он резко негативный. Несмотря на довольно большой общий обьем - информация по многим конкретным вопросам или минимальна, или отсутствует. Попытки найти некоторые детали работы, скажем, ODBC, LDAP, ... функций в MSDN приводят в некоторых случаях к информации типа: Да, функция XYZ() есть, да она делает ... При этом ни упоминания о нескольких аргументах этой функции, ни описания возвращаемого значения.. - все это опущено. Примеры программ часто вообще не относятся к статье, которая на них ссылается.

Доходило до смешного. Чтобы написать ODBC-layer для Windows системы, нам пришлось искать довольно много информации в Linux-мире. Рылись в исходном коде драйверов для MySQL/Postgres/UnixODBC и там находили ответы. Почему при наличии Великой MSDN, которая знает все про MS-технологии, мы должны это делать? - Потому что нужной нам информации там НЕТ. ODBC - просто яркий пример технологии, разработанной в MS, и широко распространенной.

Описание ключевых форматов файлов просто отсутствуют. Найдите, например, описание формата Excel (xls), но не OLE потока, а контейнера. Или формата файла Word.

В Linux все на порядок проще. Описание большинства функций доступны через man. Для многих библиотек есть Doxygen-документация. Любая библиотека комплектуется примерами. Протоколы описаны в RFC. Форматы файлов находятся тоже быстро, обычно на сайте проекта, создающего файлы.

В случае, если вам нужен конкретный способ применения конкретных вещей - просто ищем в Гугл. Поиск того же для Windows тоже приводит к результатам, но чаще всего к платным.

Вывод: MSDN содержит море ПОВЕРХНОСТНОЙ и НЕТОЧНОЙ информации. Нормальный разработчик ей может пользоваться только во вспомогательном качестве 'интегрированного help'.

>> Обещали XAML? Он уже тут. Обещали LINQ и Silverlight? Я уже пишу >> приложения с их использованием. Эти технологии были обещаны чёрт >> знает когда и вот они тут.

>> Известный провал это WinFS. Но вроде и её не собираются отменять, >> хоть и не смогли вовремя выпустить.

желаю вам нае..программироваться в .net-е до рвотного рефлекса, после чего как у многих произойдет очищение организма от вредных шлаков.

> Microsoft предложила передавать разработчикам, работающим с открытым кодом, информацию о сетевых протоколах Windows за разовую плату в 10 тыс. евро

Патрегу это не осилить.

Блин сказал пошел искать сайтик с этим делом и ... не нашёл. Я имел в виду был сайт он стандарт на это дело делал, rfc выпускал и оригинальную реализацию для клиентов(библиотека для evolution по моему что-то для MoCo). Сеёчас найти не могу. блин киньте ссылку у кого есть.

> Вам сколько лет? Мне 27, это возраст перехода от "хорошего разработчика" к "хорошему архитектору ПО".

Действительно, абсурд. Вам сейчас 27, значит 22 года вам было в 2002 году. В том году вышла Visual Studio 2002 и .Net Framework 1.0. До этого по крайней мере в течении года на msdn появилось море информации о новой технологии - статьи, документация, проект стандарта C# и бета-версии .Net. Может, стоило читать MSDN, чем сдавать кучу тестов на (как я понимаю в то время бесплатном) ресурсе?

Кроме того, ч не согу с Вами согласиться в том, что знания по COM сейчас не актуальны. Очень много в Windows сейчас (да и в будущем) будет строится на COM.

Да, так и есть. Я три года возился с МСДН - найти что-нибудь полезное нереально. А КуТэ 3 выучил по манам за неделю. Правда, сильно помогало наличие исходников КДЕ.

> По моему Майкрософту насрать на разработчиков закрытого софта под свою систему.

Наоборот они их очень даже любят и всячески лелеют. Достаточно вспомнить тот ролик в сети где Баллмер прыгает и повторяет лишь одно слово "Developers". На Windows людей держит не Microsoft, а производители "стороннего" софта, такие как Adobe, AutoDesk, ABBYY, etc.

> Опыт работы с MSDN есть, и он резко негативный...

+25 Опыт разработки под Win с 1996 г., под Unix с 1997 г. Документация на основные UNIX библиотеки не идет ни в какое сравнение с MSDN. Google + /usr/share/doc/ЛИБА (в Debian) в помощь...

MSDN. .NET описание API поверхностное, связи часто нигде не описаны. Примеры кода абсолютно не жизненны и приведены без результата который должен быть ))) При более или менее серьезной задаче приходится рыть тот же Google + читать книжки, описывающий связи и архитектуру. А у молодых и зеленых разрабов MS средства разработки вырабатывают отвратительный рефлекс -- "подбор пропертис в визуальном редакторе".

> Линнах Этот быдловендузятнег не может усвоить своими крохотными мозгами, что такой вещи, как "Линнах" в природе не существует принципиально. Разве чо какая-нить быдлофирма назвала этим словом какой-нить быдлопродукт, не имеющий к О, да и к компам в целом никакого отношения

Так вот, для тебя специально, Linux = Линукс и никак иначе. Задолбали быдлонедоперки, юзающий слова, наподобие: Линакс, Линнах, Линупс и т.п. К ЛОГОПЕДУ, БЫДЛО!

> Линнах

Этот быдловендузятнег не может усвоить своими крохотными мозгами, что такой вещи, как "Линнах" в природе не существует принципиально. Разве что какая-нить быдлофирма назвала этим словом какой-нить быдлопродукт, не имеющий к ОС, да и к компам в целом никакого отношения

Так вот, для тебя специально, Linux = Линукс и никак иначе. Задолбали быдлонедоперки, юзающий слова, наподобие: Линакс, Линнах, Линупс и т.п. К ЛОГОПЕДУ, БЫДЛО!

ЗЫ

откорректированное сообщение, а то блин клава тугая :)

> Ага-ага. То-то на то, чтобы заставить одну и ту же прогу в разных верисях винды уходит столько времени, что проще застрелиться.

Ты еще линукс не видел.

> MSDN рак мозга, посмотрите для примера раздел про Bluetooth... Как обычно - писали ось одни люди, документацию другие ))

А в линуксе к блутузу вообще документация есть? Не видел.

> мл*ть, золотые слова http://nervasystem.ogo.ru/pix/windows.jpg, не понимаю, почему миллионам приятно быть стадом баранов, с мышкой или автоматом, не важно, отсюда, наверное, все войны и происходят

Ну и где он этот DOS? И почему ты, ребенок, считаешь пользователей баранами только на основании того, что они пользуются УДОБНЫМ интерфейсом и НЕ СОБИРАЮТСЯ изучать команды DOS, команды шелла и с красными глазюками компелировать йадро, потому что у них своей работы и жизненных проблем хватает? Профессор, который пишет работу в Word на завирусованной масдайке тыцая мышкой, или инженер разрабатывающий встраиваемую технку ГОРАЗДО умнее сопляка, который дрочит генту и считает всех людей идиотами. Именно из-за красноглазых, которые всерьез надеялись что все люди разом начнут изучать баш, восхищаться простотой концепции UNIX, постигать искусстов конфигурирования bind, dhcpd, ldap, сборки ядра, UNIX и его клоны на сегодня занимают ~0.5-3% на десктопе, а завирусованная винда, в которой нужно тыцать мышкой - 95-99% на десктопе. Счастливое будущее на десктопе у Linux возможно только благодаря концепции Ubuntu и SuSe. Будущее есть только у той системы, которая подстраивается под людей, а не наоборот.

> Так и быть скажу тебе, картавый, - ищи "LSB Developer Network".

Закос под MSDN? :)

> ".NET и прочая хренотень" - это платформа, под которую я пишу.

Смотрю я на виндузятников и мне смешно. Сначала пишут под дос, затем переползают на winapi и все переписываютс нуля, затем переползают на MFC и ATL и снова переписывают все практически с нуля, затем переходят на .NET и снова все переписывают с нуля, а при необходимости обеспечить реальную кроссплатформенность(КПК) а не наепку с типакроссплатформенностью NET-а, выкидывают все накуй и снова переписывают все с нуля на Java. Конкретный пример - Webmoney: WinAPI+ActiveX -> .NET -> Java. Пока эти идиоты развлекаются с очередным изобретением M$ нормальные люди как десять лет назад написали проект на Java, так и через 10 лет будут его сопровождать без гиморроя и заморочками с ограниченной кроссплатформенностью внутри семейства ОС от мелкомягких. Уверен, что через пару лет виндовым быдлокодерам придется переписывать все с .NET на какой-нить #YES для Singularity.

> виндовс с её моделью лёгких и безопасных нитей и потоков исполнения останется единственной ОС, способной эффективно исполнять приложения с высокой степенью параллелизма на стотысячеядерных CPU.

Жжошь )) Linux уже сейчас реально работает на компьютерах с 2048( кажется уже с 4096) ядрами под управлением одного экземпляра ОС.

>> Вам сколько лет? Мне 27, это возраст перехода от "хорошего разработчика" к "хорошему архитектору ПО".

>Действительно, абсурд. Вам сейчас 27, значит 22 года вам было в 2002 году. В том году вышла Visual Studio 2002 и .Net Framework 1.0. До этого по крайней мере в течении года на msdn появилось море информации о новой технологии - статьи, документация, проект стандарта C# и бета-версии .Net. Может, стоило читать MSDN, чем сдавать кучу тестов на (как я понимаю в то время бесплатном) ресурсе?

Я лучше Д.Кнута и Дискретную Математику почитаю, чем изучать все новые революционные технологии, которые корпорация Майкрософт выбрасывает каждые 3 года чтобы прессовать конкурентов.

Не забудь потом по Д.Кнуту сдать Брайнбенч

> Они очень много делают для разработчиков, начиная с MSDN, семинаров и кучи сайтов по каждой их технологии, заканчивая бесконечной заботой об обратной совместимости и унификацией своих стандартов.

Начиная с WinServer 2003 и Висты, эта поддержка начала испаряться и заменяться дисфункциональностью типа сквозного шифрования потоков данных мультимедиа высокой четкости.

>> Вспомним VB6 к примеру.

> А что его вспоминать? Позже был VB7, VB8 и скоро выйдет VB9.

Хе-хе, а МАШИННЫЙ КОД VB9 создавать не умеет, только MSIL (насчет VB7 и 8 не уверен, но, по-моему, они тоже машинного кода не создают). С одной стороны - хорошо: может работать под mono (которая относится теперь к числу официально поддерживаемых Микрософтом платформ). С другой стороны - быстродействие и (или) ресурсоемкость не те, что у скомпилированного машинного кода VB6. Это все равно, как если бы gcc 5.0 перестал бы создавать машинные коды и создавал бы только байт-код явы :)

Последующие версии VB тоже будут создавать только MSIL. Информация официальная, из MSDN/TechNet.

>> Известный провал это WinFS. Но вроде и её не собираются отменять, >> хоть и не смогли вовремя выпустить.

WinFS не вышла после того, как Сан ясно и понятно заявил, что основные принципы ZFS наглухо запатентованы (более 50 патентов) и не могут быть использованы в проектах под закрытыми лицензиями. Очередная попытка микрософта приватизировать сановскую разработку была пресечена в корне.

>Не забудь потом по Д.Кнуту сдать Брайнбенч

Я Бренбенч не сдавал. 100 человек сдавших брейнбенч по COM я привел в качестве мерила доступности технологий Майкрософт.

> WinFS не вышла после того, как Сан ясно и понятно заявил, что основные принципы ZFS наглухо запатентованы (более 50 патентов) и не могут быть использованы в проектах под закрытыми лицензиями. Очередная попытка микрософта приватизировать сановскую разработку была пресечена в корне.

Ссылку можно?

Таких коммерсантов как мелкомягкие раньше сжигали на кострах. Да пусть сгорят они в аду, пендосы хреновы.

devhelp смотри

> Я Бренбенч не сдавал

Вот твой текст:

> Теперь моим знаниям в этой трудной для освоения области (около 100 > сертификатов Брейнбенча выдано всего) место на помойке

Или из этого следует, что брайнбенч Вами сдавался и Вы получили 100 сертификатов, или Вашему русскому языку мето на помойке тож.

С другой стороны, нормальные люди (т.е. те, кому это надо) по COM сдавали не бесплатный в свое время Брайбенч, а сертификацию Microsoft

>>Линнаху

>К логопеду, быдло!

Ребутните бота, кто-нибудь!

>Или из этого следует, что брайнбенч Вами сдавался и Вы получили 100 сертификатов, или Вашему русскому языку мето на помойке тож.

Не думаю что "около 100 сертификатов Брейнбенча выдано всего" эквивалентно "около 100 сертификатов Брейнбенча получено мной".

>С другой стороны, нормальные люди (т.е. те, кому это надо) по COM сдавали не бесплатный в свое время Брайбенч, а сертификацию Microsoft

Ну и куда теперь этот сертификат по COM надо употребить?

> Ну и куда теперь этот сертификат по COM надо употребить?

Как и любой другой - показать работадателю и повесить на стенку.

Идея о том, что COM больше никуда не годиться - это такая байка, которой себя успокаивают ликуксойды. Сейчас COM используется в массе технологий MS - тот же .Net в процессе поднимается через COM.

Если Вам нужно написать Toolbar или BHO для Inetenet Explorer - это COM.

Написать ActiveX для Internet Explorer (на подобие Flash или Silverlight) - это COM.

Работа с Active Directory - это COM.

Хостить Inetenet Explorer в своей программе - это COM.

COM объекты можно создавать на .Net и использовать в .Net.

При помощи COM обеспечивается взамодействие с огромным количеством программ (начиная от 1C и заканчивая AutoCAD), для которых еще нет (и в обозримом будущем не будет) других способов интеграции.

Так что хорошее знание COM при программировании для Windows - это далеко не лишнее.

А что у брайнбенча бумажки мягкие? Лучше ими дотираться, чем мэсовскими?

>Идея о том, что COM больше никуда не годиться - это такая байка, которой себя успокаивают ликуксойды. Сейчас COM используется в массе технологий MS - тот же .Net в процессе поднимается через COM.

И много железобетонного комовского кода со всеми DWORD'ами, LPVOID'ами, IMarshal'ами и IPersist'ами портировано на x86_64 или IA-64? Адобе пока ниасилили.

У Adobe было много серьезного кода на COM?

У MS, например, портирована Windows, в которой очень много завязано на COM - например, Active Diectory или Internet Explorer. Достаточно?

> Видя что вы немножко не в теме, я бы вам посоветовал пройти по ссылке из рекомедованной вами статьи и ознакомиться с предметом более детально. В частности, там перечисляется чем именно пользователь не сможет управлять на своём компьютере без подписи Микрософта:

> 1. Drivers must be signed for devices that stream protected content. This includes audio drivers that use protected user-mode audio (PUMA) and protected audio path (PAP), and video device drivers that handle protected video path-output protection management (PVP-OPM) commands.

> 2. Unsigned kernel-mode software will not load and will not run on x64-based systems.

> 3. Boot-start drivers must contain an embedded signature.

Перечитайте эти три пункта, а потом ещё раз статью, только внимательно.

> А исходники почитать? Не судьба? Девелоперская документация жизненно необходима - это когда нет доступа к исходному коду.

Всё с точностью до наоборот. По своему опыту могу сказать, что пять минут поиска в хорошей документации заменяют пол часа копания в незнакомых исходниках. Зачем по вашему некоторые опсорс проекты сопровождаются документацией для разработчиков?

> В 22 года на последнем курсе института я изучал COM/COM+, способы маршаллизации, трединговые модели

Вы не поверите, но маршализация и трединг и в .NET есть. Возможно библиотеки для работы с ними и отличаются, но суть осталась таже. Если вы действительно знаете эти технологии, то их новые инкарнации врядли вызовут сложность.

У меня например есть довольно большой опыт работы с WinForms. Скоро придёт VS2008, а вместе с ней и замена WinForms в виде Avalon. Я уже писал приложения (не очень сложные) под эту технологию и мне даже Help открывать не пришлось. Тоже самое и с маршалингом. Было две технологии Web-services и .NET remoting. Теперь их унифицировали и заменили одной - WCF. Все программисты были только рады этому шагу, потому как они получили более мощную технологию и весь их опыт не пропадёт даром, т.к. он позволяет немедленно начать с ней работу.

Про COM здесь уже писали так что я не буду повторяться.

> Че ты паришь? Всем известно что Виста не рекоммендует запускать "не тестированный на совместимость" софт. И не надо 3.14здеть что это отключается - данный вердикт очень сильно бьет по репутации сторонних разработчиков.

Висту вы не запускали ни разу и не пользовались (я не сомневаюсь что вы этим очень гордитесь). В висте нет такой вещи как "тестированный на совместимость" софт, поэтому это и не отключается.

Вы возможно путаете со списком несовместимого софта. Такой есть и содержит в себе заведомо не работающие программы. Или возможно вы имели ввиду WHQL сертификацию, но она сделана только для драйверов и к софту отношения не имеет. Но согласитесь всё это далеко не тоже самое что "не тестированный на совместимость" софт.

> не может даже купить PID для своих USB устройств

Что в данном случае обозначает эта абревиатура (PID)? У неё очень много расшифровок.

> А справочник man или howto, или интегрированную справочную систему KDE Вы встречали?

Вы считаете что "справочную систему KDE" можно сравнивать по обьёму с MSDN? Объём справочной системы наклыдывает очень сильный отпечаток на её организацию.

> Вывод: MSDN содержит море ПОВЕРХНОСТНОЙ и НЕТОЧНОЙ информации. Нормальный разработчик ей может пользоваться только во вспомогательном качестве 'интегрированного help'.

Вы строите свои выводы на основе опыта общения с одними техгологиями, я на основе общения с другими. И результат прямо противоположный. Возможно он стал лучше со временем, возможно вы его просто не поняли.

> MSDN. .NET описание API поверхностное, связи часто нигде не описаны. Примеры кода абсолютно не жизненны и приведены без результата который должен быть

Кроме всего прочего там есть статьи, в которых подробно с примерами описаны почти все возможности .NET.

> А у молодых и зеленых разрабов MS средства разработки вырабатывают отвратительный рефлекс -- "подбор пропертис в визуальном редакторе".

Что имеется ввиду? Если визуальный редактор форм, то им все пользуются. В Visual Studio он выдаёт дочстаточно чистый и аккуратный код. Кроме того он добавляет различные оптимизации автоматически. Поэтому пользоваться им совсем не зазорно, скорее даже обязательно. Если имеется ввиду что-то другое, то я с этим не сталкивался ни среди старых ни среди молодых разработчиков.

> Конкретный пример - Webmoney: WinAPI+ActiveX -> .NET -> Java

Ссылку?

> Уверен, что через пару лет виндовым быдлокодерам придется переписывать все с .NET на какой-нить #YES для Singularity.

Разочарую вас. В Singularity используется Sing# - модифицированная (скорее дополненная) версия C#.

> Начиная с WinServer 2003 и Висты, эта поддержка начала испаряться и заменяться дисфункциональностью типа сквозного шифрования потоков данных мультимедиа высокой четкости.

К чему вы приплели сюда HDCP? Каким боком она мешает разработчикам?

> Хе-хе, а МАШИННЫЙ КОД VB9 создавать не умеет, только MSIL (насчет VB7 и 8 не уверен, но, по-моему, они тоже машинного кода не создают). С одной стороны - хорошо: может работать под mono (которая относится теперь к числу официально поддерживаемых Микрософтом платформ). С другой стороны - быстродействие и (или) ресурсоемкость не те, что у скомпилированного машинного кода VB6. Это все равно, как если бы gcc 5.0 перестал бы создавать машинные коды и создавал бы только байт-код явы :)

Вы бы прочитали(внимательно) топик, прежде чем писать комментарии.

> Последующие версии VB тоже будут создавать только MSIL. Информация официальная, из MSDN/TechNet.

Да. И что?

>Или из этого следует, что брайнбенч Вами сдавался и Вы получили 100 сертификатов, или Вашему русскому языку мето на помойке тож. --- >COM больше никуда не годитЬся ^

Твоему русскому место вообще в антиматериальном мире. Биореактор взорвётся при одном только твоём приближении. Потому: КЛБ!

>У MS, например, портирована Windows, в которой очень много завязано на COM - например, Active Diectory или Internet Explorer. Достаточно?

Ну это не более чем система межпрограммного взаимодействия между компонентами Windows и опционально 3rd party компонентами. Для firefox очень много любимых народом плагинов, хотя ActiveX оно не пользуется. В то же время IE был облюбован всяким scumware типа KaZaa которое добавляло левые баннеры на страницы. Хранимые процедуры на С/C++ для oracle или DB2 тоже пишутся без применения COM/ActiveX. Зачем вообще понадобился COM? Почему бы Майкрософту было не добавить исчерпывающую метаинформацию об экспортированных символах в DLL файлы, так чтобы dll файлы можно было использовать прямо из скриптовых языков типа VB? Или это средство межпроцессной коммуникации в ООП стиле - чем оно тогда отличается от CORBA?

>Тоже самое и с маршалингом. Было две технологии Web-services и .NET remoting. Теперь их унифицировали и заменили одной - WCF.

Пытаетесь угробить Apache Axis ?

>Висту вы не запускали ни разу и не пользовались (я не сомневаюсь что вы этим очень гордитесь). В висте нет такой вещи как "тестированный на совместимость" софт, поэтому это и не отключается.

Как раз общение с ОЕМ-Вистой было последней каплей. "Вы на самом деле не хотите делать то...", "Вы на самом деле не хотите делать это...". Ставил просто безвирусный привычный софт из своей файлосвалки.

> Для firefox очень много любимых народом плагинов, хотя ActiveX оно не пользуется

Очень много вы знаете про firefox. А Вы знаете, что для firefox был написан аналог COM - http://www.mozilla.org/projects/xpcom/? (который используется, в том числе для написания плагинов). Но у Кнута Вы об этом конечно не прочитаете.

> Зачем вообще понадобился COM? Почему бы Майкрософту было не добавить исчерпывающую метаинформацию об экспортированных символах в DLL файлы, так чтобы dll файлы можно было использовать прямо из скриптовых языков типа VB

Опять проявляете свои "глубокие" знания. Именно это и делает COM с "обычными" DLL (а попутно и с EXE). Но только с теми DLL, которым это действительно нужно (в .Net это делается всегда для всех сборок). А если Вы имели в виду "почему это не сделано изначально", то нужно понимать, что Windows "в мододости" работал на таком железе (80086 + 640 Мб памяти с двух дискет без винчестера), что подобная метаинформация легла бы на систему тяжким бременем. Подумайте, почему многие вещи в Windows, например, с элементами управления, делаются через вызов одной и той-же функции SendMessage? А для того, чтобы не "раздувать" таблицу экспорта в системной DLL. А Вы говорите - метаинформация.

> Или это средство межпроцессной коммуникации в ООП стиле - чем оно тогда отличается от CORBA

COM - в том числе и средство межпроцессной коммуникации. От CORBA отличается тем, что появилось раньше + умеет много чего еще (DirectX, OLE, Active Directory, скриптинг (Windows Scripting Host) и т.п.)+ более распространено + более просто в использовании (многие программисты на VB6 вообще не догадываются, что все время используют COM) + всегда есть в Windows.

> Как раз общение с ОЕМ-Вистой было последней каплей. "Вы на самом деле не хотите делать то...", "Вы на самом деле не хотите делать это...". Ставил просто безвирусный привычный софт из своей файлосвалки.

Может это UAC был? Если да, то он вполне поддаётся отключению (только смысла в этом мало).