Р. Докинз «Бог как иллюзия»

>В научном подходе доказывается _возможность_

А невозможность чего-либо чем тогда определяется?

>Придётся, если это будет признано большинством. Это не значит чего-то в духе "Follow The Leader", а просто договорённость.

Боюсь с таким подходом революционного развития науки ожидать бесполезно. А жаль.

> А невозможность чего-либо чем тогда определяется?

Как правило, принимается по умолчанию, но не всегда. Это делается потому, что невозможность чаще можно опровергнуть, а возможность --- очень редко.

wikipedia:/Фальсифицируемость Где-то в середине написано про это.

>Ну сколько можно? Наука НЕ занимается этим. Это не её область.

Всецело с тобой согласен. Я вобщемто и говорил о том что есть вещи, выходящие ЗА пределы компетенции нынешней науки. И потому подходить с чисто-научных позиций тут неуместно потому как научное знание есть подмножество более общего знания. Наука может только зафиксировать некие факты которые будут отнесены ею к аномальному. Но это при желании, которого у неё не особенно много :) Я имею ввиду не только пророчества но и всякие паранормальные штуки. А учитывая неустойчивость проявления такие факты легче всего объявить фальсификатами. К тому же де-факто имеем немалое количество реальных шарлатанов, а потому найти рыбку в такой мутной воде действительно не просто.

Но суть в том что поиски эти не особенно то нужны - материалистам это нафик не нужно по определению, а креационисты верят и так. И только гек один бегает в поисках доказательств-опровержений как дурень с писаной торбой нарушая всеобщую гармонию и самодостаточность обеих сторон :D

Да, есть ещё редкие личности которые имеют прямой интерфейс с Творцом (или Высшим Разумом, называйте как хотите) а им эти доказательства как мышиная возня :)

> Боюсь с таким подходом революционного развития науки ожидать бесполезно. А жаль.

Вы не поняли. Это просто договорённость, не более и не менее, чтобы не возникало путаницы.

А насчёт революций в науке: так они происходят нечасто, для этого нужно накопить некоторое количество знаний, исходя из которых обновляется вся парадигма. Это очень сложный процесс. Почитайте "Структуру научных революций" Куна, он там очень подробно это разобрал, классика.

> материалистам это нафик не нужно по определению, а креационисты верят и так.

К сожалению, иногда креационисты вместо "верим" говорят "знаем", а это может кого нибудь ввести в заблуждение.

>wikipedia:/Фальсифицируемость

Про марксизм доставило, но об етом как нить потом ;) Ну а как критерий - фальсифицируемость тоже весьма условна, считай тот же договор.

>К сожалению, иногда креационисты вместо "верим" говорят "знаем", а это может кого нибудь ввести в заблуждение.

Информацию, выходящую за пределы научной компетенции тоже вполне можно назвать знанием, только знание это получено другими методами - напр. через пророков.

> Всецело с тобой согласен.

Наконец-то меня поняли, ура :)

> Я вобщемто и говорил о том что есть вещи, выходящие ЗА пределы компетенции нынешней науки.

Сейчас в-основном считается, что так будет всегда. Знаете аналогию кол-ва информации и границей окружности --- чем окружность становится больше, тем больше и граница.

> И потому подходить с чисто-научных позиций тут неуместно потому как научное знание есть подмножество более общего знания.

Разумеется, но _объективное_ познание мира пока возможно только так.

> Наука может только зафиксировать некие факты которые будут отнесены ею к аномальному.

Так бывает всегда. Для этого строятся гипотезы, которые нужно подтвердить или опровергнуть. Так и работают :-)

> Но это при желании, которого у неё не особенно много :) Я имею ввиду не только пророчества но и всякие паранормальные штуки.

Дело в том, что слишком часто это оказывается фальшивкой и шарлатанством. А так, AFAIK, были попытки объяснить, не знаю, чем закончилось. но если это и правда, вряд ли большинство учёных проигнорировал бы этот факт. Они слишком любопытный народ :)

> А учитывая неустойчивость проявления такие факты легче всего объявить фальсификатами. К тому же де-факто имеем немалое количество реальных шарлатанов, а потому найти рыбку в такой мутной воде действительно не просто.

Ну а что делать-то? Из-за единичных, неподтверждённых случаев ломать хорошо отлаженную теорию? Нет уж. Вот если наберётся достаточное количество и эксперименты будут говорить о другом, тогда уже придётся что-то менять. Но даже тогда зачастую старая теория просто дополняется или становится частным случаем новой.

> Но суть в том что поиски эти не особенно то нужны - материалистам это нафик не нужно по определению, а креационисты верят и так.

Всё правильно. Но пусть не мешают науке и не говорят "знаю" в смысле объективного знания, ладно :)

> Да, есть ещё редкие личности которые имеют прямой интерфейс с Творцом (или Высшим Разумом, называйте как хотите) а им эти доказательства как мышиная возня :)

Выше уже писали про невозможность _со_ _стороны_ отличить таких от сумасшедших. Ну а если не хотят доказывать --- как им верить-то?

> Про марксизм доставило, но об етом как нить потом ;) Ну а как критерий - фальсифицируемость тоже весьма условна, считай тот же договор.

у это же Википедия :) Хотя про марксизм в принципе частично верно, я думаю, но это уже общественные науки, а там в каком-то смысле сложнее: объект является ещё и субъектом.

Фальсифицируемость можно назвать и договором, но он очень хорош, поскольку действительно позволяет отсеить 99% _заведомо_ недоказуемых теорий. Умных людей на этой жалкой планетке мало, их время надо ценить.

> Информацию, выходящую за пределы научной компетенции тоже вполне можно назвать знанием,

Думаю здесь опять самое время определиться с терминами, что такое знание и что такое вера.

Насколько я понимаю, и знание и вера это информация. Информация - это модель действительности. Знание отличается тем, что модель сверена с действительностью (есть такая возможность). Вера отличается тем, что за отсутствием возможности сверки мы принимаем мождель не верифицируя.

Так?

>Знание отличается тем, что модель сверена с действительностью (есть такая возможность)

Дык ето, у каждого из нас в жизни есть одна возможность свериться с религией ;-)

Молодец, я тоже так думаю.

Но корону персидского принца мне до сих пор не вернули.

>Из-за единичных, неподтверждённых случаев ломать хорошо отлаженную теорию?

А что ламать то? Я давно говорил что никаких серьёзных противоречий между наукой и креационизмом нет. Что, факт существования Бога требует отмены закона Ома или нужно переписывать химию? Нет канешно.

>Но даже тогда зачастую старая теория просто дополняется или становится частным случаем новой.

Всё правильно, есть всеобщее знание и наука к нему потихоньку приближается, сможет ли она открыть всю картину, пользуясь только современными научными методами? Я сомневаюсь.

>Но пусть не мешают науке и не говорят "знаю" в смысле объективного знания, ладно

Ну это уже спор чисто о терминах. Имхо здесь "научники" решили себе приватизировать термин "знание", типа знание - всё что получено чисто научными методами, остальное всё - мракобесие. Всётаки это не так.

>Ну а если не хотят доказывать --- как им верить-то?

Как минимум, внимательно слушать свой внутренний голос, достаточно развитый духовно человек вполне в состоянии отличить истиных пророков от фальшивых, даже если они говорят почти одно и то же. Но вот в духовном росте научные методы совершенно бесполезны.

>Но корону персидского принца мне до сих пор не вернули.

Ну что ж, шизофрения тоже имеет место быть. Религия ее вроде не отрицает :)

А шизофрения не отрицает религию.

Верифицировать будем или примем на веру?

>Верифицировать будем или примем на веру?

Верифицировать или принимать будем ЧТО?

>Насколько я понимаю, и знание и вера это информация. Информация - это модель действительности. Знание отличается тем, что модель сверена с действительностью (есть такая возможность). Вера отличается тем, что за отсутствием возможности сверки мы принимаем мождель не верифицируя.

Я понимаю знание как именно как набор информации, а сверена она или нет, это уже ни как на это знание не влияет. Кстати, ты можешь эксперементально проверить всю информацию из физики, химии, астрономии, астрофизики и т.д.? Очевидно нет. Значит элемент доверия присутствует в любом научном методе. Креационисты тоже доверяют своим источникам и потому вполне имеют право говорить "я знаю".

зы. хотя я обычно стараюсь избегать такой формулировки :)

А что угодно.

Мою шизофрению, наличие бога, истинность откровения.

Всё порождённое недрами психики.

Элемент доверия присутствует.

Но необходимо провести границу между терминами.

Иначе, вместо взаимопонимания выходит каша с самыми различными последствиями.

> А что ламать то? Я давно говорил что никаких серьёзных противоречий между наукой и креационизмом нет. Что, факт существования Бога требует отмены закона Ома или нужно переписывать химию? Нет канешно.

Ещё раз: что будут делать учёные с креационизмом. Эта теория ненаучна, выше я объяснил почему, поэтому учёные ей не занимаются. Да и в сущности, чем там заниматься-то?

> Всё правильно, есть всеобщее знание и наука к нему потихоньку приближается, сможет ли она открыть всю картину, пользуясь только современными научными методами? Я сомневаюсь.

_Всю_ картину мы вряд ли сможем открыть вообще. А методы тоже совершенствуются, но методы, за которыми стоите вы, уже были отброшены наукой в прошлом как неэффективные (хотя нет, вру, тогда ещё не было того, что сейчас называется наукой).

> Ну это уже спор чисто о терминах. Имхо здесь "научники" решили себе приватизировать термин "знание", типа знание - всё что получено чисто научными методами, остальное всё - мракобесие. Всётаки это не так.

Объективное знание. Когда учёный занимается наукой, он _обязан_ думать только так (потому что главное для учёного качество --- честность, если эксперимент противоречит, то не отбрасывать его как ненужный, конечно, он должен быть не один, я об этом где-то читал статью Фон Неймана, найдите, почитайте). А в остальное время --- это уже его дело.

> Как минимум, внимательно слушать свой внутренний голос, достаточно развитый духовно человек вполне в состоянии отличить истиных пророков от фальшивых, даже если они говорят почти одно и то же. Но вот в духовном росте научные методы совершенно бесполезны.

Это уже не наука, а распознать обман наверняка никогда нельзя. И вы опять говорите про пророков, это снова-таки не наука. А вообще, поверить на слово я лично никому не смогу на такую тему, пока не увижу доказательства (и заниматься самовнушением не буду тоже, так часто бывает). Вы снова смешиваете объективное и субъективное. Эти два качества были отделены в познании некоторое время назад, и посмотрите, как это помогло.

>Мою шизофрению, наличие бога, истинность откровения.

>Всё порождённое недрами психики.

Ну, у шизофрении есть вполне физиологические предпосылки. Будем ли мы учитывать их при верификации наличия бога?

> Я понимаю знание как именно как набор информации, а сверена она или нет, это уже ни как на это знание не влияет. Кстати, ты можешь эксперементально проверить всю информацию из физики, химии, астрономии, астрофизики и т.д.? Очевидно нет. Значит элемент доверия присутствует в любом научном методе. Креационисты тоже доверяют своим источникам и потому вполне имеют право говорить "я знаю".

Методы, методы другие.

>Иначе, вместо взаимопонимания выходит каша с самыми различными последствиями.

Чесно говоря не вижу никакой каши. Вижу только некий элемент ревности "научников" к тому что кто-то а не они говорит "знаю", особенно когда говорят что знают явно больше чем они :)

> Ну, у шизофрении есть вполне физиологические предпосылки. Будем ли мы учитывать их при верификации наличия бога?

Он говорит, что _объективно_ невозможно отличить религиозное откровение от шизофрении. Пусть будет не персидский принц, а общение с ЛММ, например :)

>> Иначе, вместо взаимопонимания выходит каша с самыми различными последствиями.

Чесно говоря не вижу никакой каши. Вижу только некий элемент ревности "научников" к тому что кто-то а не они говорит "знаю", особенно когда говорят что знают явно больше чем они :)

Не совсем "каша". Просто есть понятия, которые могут меняться в довольно широком диапазоне, а есть определения и термины, которые жёстко связывают себя с объектом. Так вот их искажение недопустимо.

>Значит элемент доверия присутствует в любом научном методе

Кури теоремы Геделя. По ним - неполнота науки свидетельствует о ее непротиворечивости.

Чем больше наши познания, тем больше н познаннанного.

>Креационисты тоже доверяют своим источникам и потому вполне имеют право говорить "мы недоучки и идиоты".

fixed

>Он говорит, что _объективно_ невозможно отличить религиозное откровение от шизофрении.

Не стоп, психическое заболевание имеет вполне определенные симптомы. Давайте уточнять симптомы религиозного откровения.

>Пусть будет не персидский принц, а общение с ЛММ, например :)

Суть одна.

>Кури теоремы Геделя. По ним - неполнота науки свидетельствует о ее непротиворечивости.

А кто тут заявлял, что наука чему то противоречит?

>тем больше н познаннанного.
тем больше и непознанного

>Кури теоремы Геделя.

Собственно именно их я и приводил уже где-то здесь в качестве аргумента что познать чисто научными методами нечто выходящее за пределы физического мира нереально. И что сама по себе невозможность такого познания не есть доказательство того что там ничего нет :)

> Чесно говоря не вижу никакой каши.

Вера говорит нечто о строении мира. Наука постепенно ставит это под сомнение. Вера консервативна и не терпит сомнения в догматах. Возникает конфликт. Через некоторое время спорить с наукой в данной области становится уже бессмыслено и вера говорит "это была аллегория", мир дружба жвачка. GOTO 01

> Давайте уточнять симптомы религиозного откровения.

Воздержание, длительный пост, кризис системы ценностей...

>Воздержание, длительный пост, кризис системы ценностей...

Таковы же симптомы также и у заболевшего гастритом импотента.

Вы не путайте откровения с проявлениями.

А так, любой психиатр смело отличит вашу шизу от религиозной одержимости.

>Вера говорит нечто о строении мира. Наука постепенно ставит это под сомнение. Вера консервативна и не терпит сомнения в догматах. Возникает конфликт. Через некоторое время спорить с наукой в данной области становится уже бессмыслено и вера говорит "это была аллегория", мир дружба жвачка.

Ты очевидно подразумеваешь под верой исключительно христианство. А это как-бы небольшая часть креационизма. В действительности всё намного шире. Как ты отнесёшься к таким фактам - много тысяч лет назад возникло ведическое знание в виде довольно больших и пухлых книг написанных на довольно сложном языке санскрите. Знание это описывает все основные сферы жизни, в том числе и Космическую Иерархию (Богов). Одна из частей этого знания - ведическая математика, в которой описаны все разделы - от арифметики до интегрального и диф. исчисления. Причём всё это за очень много лет до возникновения нашей математики. Имхо один этот факт даёт основания доверять подобным трудам. А если хорошенько покопаться то подобных факто немало. Опять же выше я привёл ссылку на книгу о ведических пророчествах, где было предсказано много чего в том числе и приход Христа за несколько тысячелетий до Р.Х. Это всё враньё? :)

Один из основных догматов любой религии это жизнь после смерти?

>Один из основных догматов любой религии это жизнь после смерти?

Да ладно тебе, не любой.

>Один из основных догматов любой религии это жизнь после смерти?

Да. Что кстати вполне согласуется с инфой собранной доктором Моуди.

>Трюк №1 – «Отсутствие судей».

вранье. На тестировании присутствует независимый наблюдатель, как минимум.

>Он предсказал известный факт.

обоснуешь?

>вранье. На тестировании присутствует независимый наблюдатель, как минимум.

Да, все врут - один ты д`артаньян. Ширак почти угадал с предсказаниями. ;)

>>Он предсказал известный факт.

>обоснуешь?

Во! На ширак на 100% прав.

Российский математик, академик РАН Виктор Маслов предсказал всемирный финансовый кризис еще в начале 2008 года и своевременно продал квартиру и дачу.

Ипотечный кризис в США начался еще в 2006 году. Главной его причиной стал рост невозвратов жилищных кредитов неблагонадежными заемщиками.

Короче твой математик просто удачно провернулся, как и многие другие россияне.

>Ты мне, гек, приведи четкое матописание невозможности ясновидения или как оно там называется.

элементарно. Нарушение причинно-следственной связи. Т.е. тут даже обсуждать нечего.

> не любой.

любопытно

>Короче твой математик просто удачно провернулся, как и многие другие россияне.

ну молодец, да. Сами сасш признали что у них чота не так - только к осени 2008-го

>Ипотечный кризис в США начался еще в 2006 году.

а кризис в США начался в 71-м =)

>элементарно. Нарушение причинно-следственной связи.

Не, давай расписывай.

>Т.е. тут даже обсуждать нечего.

Это не аргумент.

>ну молодец, да. Сами сасш признали что у них чота не так - только к осени 2008-го

Молодец, а Путин только в 2009-м признал, и что? До етого кризис не существовал, получается.

>а кризис в США начался в 71-м =)

Да даже в 1929-м, чего уж там.

>Да, все врут - один ты д`артаньян. Ширак почти угадал с предсказаниями. ;)

ты банальный дурак. http://www.skeptik.net/possib/million.htm

вот перевод условий тестирования - наслаждайся. Ссылка на оригинал там тоже имеется

>> не любой.

>любопытно

Ну Семен Семеныч, вспомни мою расовую принадлежность же!

>Не, давай расписывай.

что расписывать? Передача информации в прошлое (т.е. получение информации о будущем) - нарушение причинно-следственной связи. Зная информацию о катастрофе можно предупредить погибших до катастрофы, в результате чего они не погибли, в результате чего никто их предупреждать не будет, ведь катастрофы не было