> Я имею в виду дрова от NVidia

Кстати, ATI'шные дрова совершенно аналогично работают. Тоже драйвер в виде модуля для ядра...

> Хм. До текущего момента я был уверен, что нет...

Из X11/X.h:

typedef XID Window;

В виндах точно так же.

Не надо путать toplevel с обычными низкоуровневыми окнами.

> PageMaker+Acrobat(Full)+Photoshop+Illustrator+Corel - на 166 Пне+ 98 винда????? Ну, понаставить и я, допустим, могу. Тем более что за этот софт ВЫ не платили. А вот о том, что там можно РАБОТАТЬ, в смысле КОРЕЛ+Photoshop + верстка одновременно - я бы, пожалуй, поостерегся заявлять. Один Корел при нормальной работе сьест с гов№;м эту машину. Или Photoshop - на ВАШ выбор.

>> Хм. До текущего момента я был уверен, что нет...

> Из X11/X.h:
> typedef XID Window;

В общем, вот:
http://fpc.by.ru/xwin/xwin-1-1.shtml

Оно само по себе, как раз, двухкопронентное. Про что я как то не подумал упомянуть. Нет у меня преподавательского опыта, чтобы что-то не упустить в рассказе, что немаловажным окажется... :-)

> Просвети меня. Скажи, в каком из юниксов графические драйвера не в X, а в ядре ?

Solaris, Irix.

>Кстати, ATI'шные дрова совершенно аналогично работают. Тоже драйвер в виде модуля для ядра...

Итого, двое ведущих вендоров пришли к тем же самым идеям. Значит в этом что-то есть... Надо дальше двигаться, в сторону унификации ядерных интерфейсов.

Кстати, я сам не разбирался, не было необходимости, может тут кто знает, локально X-сервер с X-клиентом общаются через TCP-сокеты или через Unix-сокеты?

> Ты опять все перепутал. Это не оконная система.

А что там тогда делает XMapWindow(3x)?

>Solaris, Irix.

Я подумал о том же самом. Но не был уверен...

> Надо дальше двигаться, в сторону унификации ядерных интерфейсов.

Идеалом для PC была бы видеокарта с зашитым X-server-ом. ОС оставалось бы только обеспечить доступ к видюхе юзерспейсных клиентов. И никаких особых ядерных интерфейсов.

> > Просвети меня. Скажи, в каком из юниксов графические драйвера не в X, а в ядре ?

> Solaris, Irix.

А теперь просвети нас всех еще раз, сказав, на скольки платформах работает солярис и на скольки Irix. Продаваемые на текущий момент версии, конечно :-)

>Идеалом для PC была бы видеокарта с зашитым X-server-ом.

Это автоматически повлечет за собой необходимость вставлять туда TCP/IP стек, каким-то образом обеспечивать их взаимодействие со стеком хоста и т.д. В общем, нереально.

> Это автоматически повлечет за собой необходимость вставлять туда TCP/IP стек,

Почему вдруг? Никак не повлечет. Транспортом занимается ОС.

> > "X-Window - этот тот самый слой !!!"

> Тогда какого #@$@ там делают окна и Xkb???

Блин, окно в X - это просто прямоугольная область отрисовки и контейнер для приема событий

Xkb это протокол (спецификация), позволяющий задать правила изменения и обработки событий при их передаче от устройства к клиенту (программе).

> > Это целиком и полностью проблемы FDo Xserver.

> Это проблемы иксов _вообще_.

Еще раз - это проблемы FDo X-сервера. Есть как минимум три пути получения драйверов:

а) убедить производителей железа написать их (для чего достаточно просто убедить их в важности своего проекта)

б) написать самим (если руки не кривые)

в) взять чужие, состыковавшись с ними с помощью какой-нибудь "обертки" ил напрямую подключившись на их интерфейс (это же .so-шки, еще со времен XFree86 4.0)

И если они не смогли сделать ни того, ни другого, ни третьего - это их проблемы.

>А теперь просвети нас всех еще раз, сказав, на скольки платформах работает солярис и на скольки Irix.

В сумме на трех. И что? Это что, индикатор правильности решения о включении видеодрайверов в ядро, что ли?

>Почему вдруг? Никак не повлечет. Транспортом занимается ОС.

Как это, "почему вдруг"? А как, по-твоему, X-клиент с ним общаться будет? Или я чего-то где-то упускаю?

> Как это, "почему вдруг"? А как, по-твоему, X-клиент с ним общаться будет? Или я чего-то где-то упускаю?

Как? Известно как, по x-протоколу. Ось предоставит клиентам нужные устройства: пиши и читай сколько влезет. Причем здесь tcp/ip?

> Я имею в виду дрова от NVidia. А как ты думаешь, для чего они ядерный модуль грузят?

От лени. Повязать корректным образом юзерспэйс и ядро не самое приятное - особенно, когда требуется работа в режиме клиент-сервер, как в OpenGL, например - т.е. если нужно извещение о завершении операции (прерывание), или частый опрос состояния устройства.

>> Просвети меня. Скажи, в каком из юниксов графические драйвера не в X, а в ядре ?

> Solaris, Irix.

Ты в этом твердо уверен ?

Честно говоря, я думал, что ты только Irix назовешь... Тут контраргумент на поверхности: Силикон - это графическая станция, в первую очередь. Для них это понятно. Кроме того, у них просто нет проблем с драйверами к туче видеокарт. ;-) Это раз. Два - это ты так думаешь, или ты точно знаешь ? Потому, как это явно идет в разрез с описанной технологией X.

Что касается Solaris - закрой один глаз и погугли на тему, как, к примеру, поддержку какой-нибудь видеокарты для Solaris x86 обеспечить... ;-) Что-то я пока вижу, что все X касается... А вовсе не кернела Соляриса...

Solaris и графика в ядре

> Ты в этом твердо уверен ?

Цитата из man Xsun:

> -dev filename

> This option specifies the name of the framebuffer device file to be used instead of the default frame- buffer /dev/fb. Multiple instances of this option indicate multiple screens on the same server.

> Потому, как это явно идет в разрез с описанной технологией X.

Это как раз в полном соответствии -- оконная система рисует окошки, графические драйвера предоставляют ей независимый от железяки API.

> Что касается Solaris - закрой один глаз и погугли на тему, как, к примеру, поддержку какой-нибудь видеокарты для Solaris x86 обеспечить... ;-)

На SPARC точно только через fbdev работает...

> Что-то я пока вижу, что все X касается... А вовсе не кернела Соляриса...

Если я правильно понял это:

http://www.tools.de/solaris/xf86/

и вот это:

http://solaris-x86.org/software/drivers/#sun

то как раз ядра это и касается.

про количество платформ

> А теперь просвети нас всех еще раз, сказав, на скольки платформах работает солярис и на скольки Irix.

А теперь Вы расскажите всем присутствующим,

1) на скольки платформах _нормально_ работает Linux,

2) как он работает на "родных" для Solaris и Irix платформах

> Еще раз - это проблемы FDo X-сервера. Есть как минимум три пути получения драйверов:

В сад.

> Блин, окно в X - это просто прямоугольная область отрисовки и контейнер для приема событий

Да не нужны эти области и события, скажем, mplayer'-у. И еще много чему... Все-таки надо разделять разнородные вещи -- работу с железкой и отрисовку низкоуровневых примитивов (окно таковым НЕ является, что является? -- gl*, например), и оконную систему. Что (AFAIK) и делается в большинстве *NIX'-ов.

> Да не нужны эти области и события, скажем, mplayer'-у.

Как это не нужны? Всегда запускать на полный экран штоль? и свой драйвер клавиатуры с собой таскать? Не ну точно досовый подход.

> Все-таки надо разделять разнородные вещи -- работу с железкой и отрисовку низкоуровневых примитивов

Железка, с которой нельзя общаться языком высокоуровневых примитивов, подлежит ремонту с помощью кувалды. Тот же клиппинг не настолько высокоинтеллектуальная работа, чтобы ей заниматься приложению. Иксы хороши тем, что эмулируют по настоящему высокоуровневую железку (за отсутствием настоящей).

Графика в linux

Вот как сейчас примерно выглядит связка иксов с ядром и железом:


X сервер
      +---------+----------+-----------------------------------+
      |интерфейс| операции |                                   |
      |  для    |    с     |           оконная система         |
      |клиентов | файлами  |                                   |
      +---------+----------+------------+------------+---------+
          |          |           |      |  драйвер   | драйвер |
          |          |           |      | видеокарты |  мыши   |
          |          |           |      +------------+---------+
          |          |           |            |          |
          |          |           |            |          |
          |          |           |            |          |
linux     |          |           |            |          |
      +---------+----------+     |            |          |
      | сетевой | файловая |     |            |          |
      |  стек   | система  |     |            |          |
      +---------+----------+------------+     |          |
      | драйвер | драйвер  |  драйвер   |     |          |
      | сетевой |   IDE    | клавиатуры |     |          |
      | карты   |          |            |     |          |
      +---------+----------+------------+     |          |
          |          |           |            |          |
          |          |           |            |          |
          |          |           |            |          |
Железо    |          |           |            |          |
       сетевая      HDD      клавиатура   видеокарта    мышь
        карта


Так вот, X сервер, в том виде, как он есть сейчас -- не UNIX way
ни разу. Это, скорее, DOS way -- все свое ношу с собой. И лично
мне это не нравится. Мне не нравится, что этот жирный, глючный,
падучий монстр под названием "Х сервер", неадекватный современному
пониманию десктопа, живет на моей машине. А единственный путь от
него избавиться лично я вижу только в том, чтобы драйвера для
видеокарт перенести "вниз", на уровень ядра. Только тогда, IMHO,
могут появиться альтернативы этому монстру.

Это должно выглядеть примерно так же, как и любой другой сервер
(ftp, http, dns, etc):


Сервер:
      +---------+----------+-----------------------------------+
      |интерфейс| операции |                                   |
      |  для    |    с     |           оконная система         |
      |клиентов | файлами  |                                   |
      +---------+----------+-----------------------------------+
          |          |       |   |     |      |      |      |
          |          |       |   |     |      |      |      |
Библиотеки|          | +-------+ |     |      |      | +----------+
сторонних |          | |виджеты| |     |      |      | |распозна- |
разработ- |          | +-------+ |     |      |      | |вание речи|
чиков     |          |       |   |     |      |      | +----------+
          |          |       |   |     |      |      |      |
          |          |       |   |     |      |      |      |
          |          |       |   |     |      |      |      |
linux     |          |       |   |     |      |      |      |
      +---------+----------+ |   |     |      |      |      |
      | сетевой | файловая | |   |     |      |      |      |
      |  стек   | система  | |   |     |      |      |      |
      +---------+----------+-------+-------+-------+----------+
      | драйвер | драйвер  |драйвер|драйвер|драйвер| драйвер  |
      | сетевой |   IDE    |видео- |клавиа-| мыши  | звуковой |
      | карты   |          |карты  |туры   |       |  карты   |
      +---------+----------+-------+-------+-------+----------+
          |          |         |       |       |     |      |
          |          |         |       |       |     |      |
          |          |         |       |       |     |      |
Железо    |          |         |       |       |     |      |
       сетевая      HDD      видео-  клавиа-  мышь колонки микро-
        карта                карта    тура                  фон


Не влезло в схему на уровне библиотек: freetype и распознавалка
символов, рисуемых мышью. В общем, хочу я современный мультимедийный
десктоп. AS, no-dashi, вы не хотите?

И еще, при таком подходе можно будет обойтись без иксов тем, кому
не нужна сетевая оконная система. Ну есть люди, у которых все
программы лежат на локальном диске, а окна в иксах они все равно
разворачивают на весь экран и переключаются по Alt+Fn. Зачем в
таком случае здесь сеть, окна и присущие этому накладные расходы?
(Добавим сюда же полноэкранные игры и фильмы.)

2no-dashi. Специально для тебя. Ты в курсе, что по диалапу можно
работать только с теми иксовыми прогами, которые выглядят убого?
Все что на современном наборе виджетов (qt/gtk), тормозит
по-страшному на отрисовке. Знаешь, почему? Потому что все красивости
приходится гонять через тонкий канал. IMHO, виджеты должны быть
на стороне сервера. Тогда будет нормальная скорость при хорошем
внешнем виде. Как ты думаешь, когда в иксах появятся server side
widgets? Я думаю -- никогда. И это еще одна причина, по которой мне
хочется альтернативы иксам. (Диалап из дома в институт -- для меня
типичный режим работы.)

> Не влезло в схему на уровне библиотек: freetype и распознавалка
> символов, рисуемых мышью. В общем, хочу я современный мультимедийный
>десктоп. AS, no-dashi, вы не хотите?

Вопрос. А тебе чем тогда Windows не угодила ? В общем-то, она вполне себе работает.

При "улучшенном" варианте кто кроме оконной системы будет пользоваться интерфейсами драйверов видеокарты, мыши и клавиатуры?

> 1) на скольки платформах _нормально_ работает Linux,

Кроме x86 я видел его "вживую" (и пару часиков поработал :-)) на sparc, powerpc. X-сервером был XFree86.

> 2) как он работает на "родных" для Solaris и Irix платформах

На солярисе видел "вживую", на SGI - полагаю, что нормально - иначе с чего бы вдруг родились патчи в ядро для работы Linux на 256 процессорах от ребят из SGI ?

> > Блин, окно в X - это просто прямоугольная область
> > отрисовки и контейнер для приема событий

> Да не нужны эти области и события, скажем, mplayer'-у.
> И еще много чему... Все-таки надо разделять разнородные
> вещи -- работу с железкой и отрисовку низкоуровневых
> примитивов (окно таковым НЕ является, что является?
> -- gl*, например)

Маугли... :-)

Что такое OpenGL context знаешь? Подскажу, что это функциональный аналог окна X11. Чем отличается указание "поместить сферу радиуса N с текстурой M в точку X контекста Y" от "нарисовать окружность радиуса A цвета B в точке C окна D"?

Ничем, кроме названий и размерности, т.е. контекст в OpenGL и окно в X11 семантически почти не различаются, и относятся к одному уровню.

> Вопрос. А тебе чем тогда Windows не угодила ? В общем-то, она вполне себе работает.

Сильно крива ее идеология, IMHO. Предпочитаю UNIX way: легкореализуемая кооперация простых программ.

> При "улучшенном" варианте кто кроме оконной системы будет пользоваться интерфейсами драйверов видеокарты, мыши и клавиатуры?

Во-первых, оконных систем может быть >1. Вот есть сейчас KDE, есть GNOME, есть XFCE, есть куча WM. А представь, что было бы, если б xDE/WM пришлось тащить с собой дрова для железа? Их было бы 1 штука: twm. Так же и с оконными системами.

Во-вторых, юзать упомянутые интерфейсы могут любые программы -- напрямую, без оконной системы. Например, в SDL есть поддержка фрэймбуфера, и программы, юзающие SDL, могут работать без иксов.

Не всем нужна оконная система. Например, автоматизированное рабочее место оператора чего-то-там. Есть 1 (одна) программа, с которой работает пользователь. И было бы совсем неплохо иметь для этого дела только linux, libc и ничего больше. Сейчас так в принципе можно на фрэймбуфере, но уж больно уж убого без поддержки 2D акселератора. Скролл выполняется раз в 10 медленнее чем в иксах, и раз в 20 -- чем в Windows.

nobody, извини - но похоже, ты с дуба рухнул. Сначала выскажу тебе идеологические ляпы: Зачем ты вообще прицепил звук к графике? Тебя не учили, что по уму нужно просто приложение, которое работает со звуковой картой, и помещает сообщения в очередь событий? Зачем огород городить?

"Распознавалку символов, рисуемых мышью" можно реализовать точно так же - приложением с порождением события.

Идея server-side widgets нелепа сама по себе.

Точнее, сама по себе она неплоха, за исключением одного "но": любая программа имеет право зарегистрировать свой контрол, верно? А теперь представим, что мы работаем В СЕТИ (ты сам писал, что для тебя диалап туда-сюда нормально). Если мы решили перенести задачу отрисовки контролов на сервер, то как решать проблему отсутствия определенного типа контролов на стороне X-сервера? Как решать проблемы версий контролов? А проблему с отображением шрифтов? А с тем, что один и тот же контрол может выглядеть по-разному при вызовах программ в различных средах (man locale, например)? Еще я могу долго перечислять "грабли", поверь :-)

Есть одно примитивнейшее решение: не надо огород городить, надо просто контрол рисовать в pixmap, и потом отрисовывать уже его. X-сервер умеет кэшировать картинки, так что никаких тормозов не будет, кроме как при изменении размеров.

> В общем, хочу я современный мультимедийный десктоп.

Ты хочешь правильного, но неправильно представляешь его "потроха". Ты бы сначала закончил учиться, а? Тогда бы научился оценивать свои решения перед предложением.

> Во-первых, оконных систем может быть >1.

Предлагается развести зоопарк оконных систем вместо одной стандартной?

> Вот есть сейчас KDE, есть GNOME, есть XFCE, есть куча WM

Но оконная система одна - X Window System. WM - всего лишь клиент и он действительно может быть любым. Вы хотите это изменить?

> Во-вторых, юзать упомянутые интерфейсы могут любые программы -- напрямую, без оконной системы.

Хотите, чтобы каждая программа тащила свою собственную оконную систему? Вот уж действительно дос.

> Сейчас так в принципе можно на фрэймбуфере, но уж больно уж убого без поддержки 2D акселератора.

Поддержите проект directfb.

> Например, автоматизированное рабочее место оператора чего-то-там. Есть 1 (одна) программа, с которой работает пользователь.

Так и запусти ее в .Xclients, какие проблемы?

> И было бы совсем неплохо иметь для этого дела только linux, libc и ничего больше.

Тебе жалко 20 метров на диске для X-овых библиотек? А тех же самых двух десятков метров, но уже в Kernel-области значит не жалко? Да...

> Идея server-side widgets нелепа сама по себе.

Угу, а идея гонять по сети bitmaps -- это прям верх совершенства...

> Если мы решили перенести задачу отрисовки контролов на сервер, то как решать проблему отсутствия определенного типа контролов на стороне X-сервера?

Стандартизацией.

> Есть одно примитивнейшее решение:

Слишком примитивное.

> Угу, а идея гонять по сети bitmaps -- это прям верх совершенства...

Еще раз говорю - X-серверы битмапы умеют кэшировать.

> > Как решать проблему отсутствия определенного типа контролов на стороне X-сервера?

> Стандартизацией.

С дуба рухнул :-) Точно :-) Даешь сервер-са[й]довый контролы "древовидный список", "древовидный список с картинками" и "древовидный список с картинками не везде"! А еще сервер-са[й]довый контрол GtkHtml!

Шай-бу! Шай-бу! Шай-бу!

8-)

давайте сделаем такое большое ядро - с драйверами, прогами...))

Ну хочется человеку сервер-сайт виджетов. Ну хочется ему микроядер. Ну не понимает он, что в мире, где микроядра - либо экспериментальные, либо узкоспециализированные, а ss виджеты будут только на одном единственном X сервере - в это дело никто деньги вкладывать не будет...

2DSelect: да, концептуально и архитектурно Вы правы по обоим вопросам. А еще есть жизнь и ее мрачные реалии...

>Кстати, я сам не разбирался, не было необходимости, может тут кто знает, локально X-сервер с X-клиентом общаются через TCP-сокеты или через Unix-сокеты?

По умолчанию - через Unix-сокеты, которые используют SMT (Shared Memory Transport). Но ты можешь запрещать и разрешать в командной строке любые виды транспорта. То есть ты можешь и локально сделать через TCP/IP, но, думаю, это уже припадок :)

> Оно само по себе, как раз, двухкопронентное

По ссылке этого не видно =( Как раз наоборот: "... окно — это базовое понятие в X."

> В виндах точно так же.

Я знаю. Я уже сказал - винды не прямей. Но мы тут иксы обсуждаем, нет?

> Не надо путать toplevel с обычными низкоуровневыми окнами.

Эээ... сам-то понял, что сказал? Тут чай не винда =)

> Блин, окно в X - это просто прямоугольная область отрисовки и контейнер для приема событий

Так. В таком случае, что это делает в _низкоуровневой_ библиотеке, занимающейся графическим выводом?

> да, концептуально и архитектурно Вы правы по обоим вопросам. А еще есть жизнь и ее мрачные реалии...

Мрачные реалии в данном случае наличествуют также для разработчиков дров, и состоят в том, что им приходится писать и/или подгонять свои дрова под различные вариации иксов. Уже сейчас мы имеем как минимум XFree и Xorg, и _уже_ есть проблемы совместимости (всплывали с ATIшными дровами новыми - я не следил, т.к. сижу на 3.2.8 как на самых шустрых). При таком раскладе, и настроениях, продемонстрированных no-dashi ("че? не нравится? а это ваши проблемы!"), я вполне могу понять нелюбовь производителей железа к линуху, когда дело доходит до драйверов...

2 int19h:

Ты прав насчет чехорды с версиями драйверов под разные иксы. Если бы все спецификации были бы открыты, то проблемы, наверное, не существовало бы... А реалии... Разумным было бы писать драйвера видеокарт для ядра, отображать их как фреймбуфер, а иксы должны работать с фреймбуфером. В принципе это сделано уже давно, но вот как-то не приходилось еще видеть, как это работает вживую - у меня карта старая и для нее fb для ядра нет :(...

> Разумным было бы писать драйвера видеокарт для ядра, отображать их как фреймбуфер, а иксы должны работать с фреймбуфером

О чем и идет речь. Вот только фреймбуфер - это уж слижком низкоуровневая абстракция, нужны еще и графические примитивы (линии там, кружочки). И OpenGL, разумеется - я еще хочу в UT2004 на своем линухе погонять =)

P2 266, 160RAM
На GeeBox кино можно вполне сносно смотреть. Прикинте какое слайд шоу будет в той-же 98??

>Ну, понаставить и я, допустим, могу. Тем более что за этот софт ВЫ не >платили. А вот о том, что там можно РАБОТАТЬ, в смысле
>КОРЕЛ+Photoshop + верстка одновременно - я бы, пожалуй, поостерегся
>заявлять. Один Корел при нормальной работе сьест с гов№;м эту
>машину. Или Photoshop - на ВАШ выбор.
>Devil (*) (14.06.2004 16:26:47)
Абсолютно с Вами согласен. Но я нигде и не писал, что я это делаю
одновременно. По факту - два, от силы три приложения вместе взятых.
То что я делаю, не предполагает нужды в одновременно запущенных Кореле
и Пэйджмэйкере, скажем. Из приведённого набора выжрут всё однозначно
Illustrator (которым я почти не пользуюсь) и Photoshop. Я говорю о
самой возможности всё это иметь на машине и пользоваться этим. Да, оно
не быстро, мягко скажем, но в любом случае, под Линуксом это ещё менее
реально. Оно, знаете, напрягает, когда приходится ждать, когда
потянутое окошко наконец догадается уехать вслед за мышью. Про работу
в таком случае говорить не приходится.

>P2 266, 160RAM
>На GeeBox кино можно вполне сносно смотреть. Прикинте какое слайд шоу
>будет в той-же 98??

Говно будет под 98-й. Однако, geexbox работает с относительно новым железом. Поробуйте по приколу запустить его на машине с S3 Virge 375 и звуковухой на Opti930 (Mad16, ISA, не PNP). Впрочем, как я понимаю, до звуковухи дело не пойдёт - загрузка подвиснет на попытке разобраться с видео. Что, вообще, странно, поскольку, насколько я могу судить по своему опыту, S3 не так давно стояли чуть ли не больше половины тачек. Однако без бубна не прикрутишь. Остаётся DOS и QV. Вот тот как раз с S3 и работает, в доках они прямо обозначены. И аппаратное ускорение у них находит, и иксов при том не просит. Один минус - под вражеский DOS и shareware.

>Известно как, по x-протоколу. Ось предоставит клиентам нужные устройства: пиши и читай сколько влезет. Причем здесь tcp/ip?

При том, что X-протокол -- это протокол уровня приложений, а не транспортного. Весь трафик, передаваемый по X-протоколу, надо как-то доставлять от X-клиента X-серверу и наоборот.

про мрачные реалии

> Ну не понимает он, что в мире, где микроядра - либо экспериментальные, либо узкоспециализированные, а ss виджеты будут только на одном единственном X сервере - в это дело никто деньги вкладывать не будет...

Вкладывают, еще как вкладывают. Заклятые друзья sun. Правда, там не X11... (но все ли равно, если оно работает?)

> А еще есть жизнь и ее мрачные реалии...

Реалии состоят в том, что драйвера не должны зависеть от версии X'-сервера и ядра, иначе производители железа забьют на пЫонеротряд, который всю эту хрень слабал.