Ленивое программирование и ленивые вычисления

Лениво писать. Скажу лишь, что отложенные вычисления очень удобны. Особливо при парсинге сложных структур, типа исходных кодов.

у нас на работе на С++ был написан "ленивый" парсер http & mail для наших проектов. Очень удобно и в смысле производительности очень хорошо

Начну-ка я ковыряться в схеме. drscheme уже с год как на компе валяеться =)

>> Вот эта наша пустая напыщенность мне и не нравится...

Называть напыщенностью адекватные названия это мгяко говоря - личное мнение автора.

> Называть напыщенностью адекватные названия

когда "lazy" переводится как "отложенный" - это именно напыщенность. "Lazy" означает "ленивый", можешь посмотреть в словаре.

спасибо, почитал. довольно занятно. чем-то напоминает autofs ;)

Ленивые вычисления - это Doom на языке ЛОГО (язык "черепашки") гыыыы :)))

>"Lazy" означает "ленивый", можешь посмотреть в словаре

Переводить с програмерского(в данном случае) "языка" используя словарь английского - бессмысленное занятие. "lazy evaluation" переводится с програмерского сленга на английский язык как "delayed evaluation"ю и англо-русский словарь следует применять к последнему.

> Переводить с програмерского(в данном случае) "языка" используя словарь английского - бессмысленное занятие

И почему же? По-моему, "ленивый" - это перевод, отражающий cуть термина и при этом буквальным. В чем проблема?

> "lazy evaluation" переводится с програмерского сленга на английский язык как "delayed evaluation"

Ну и? Сленг следует переводить сленгом, наукоподобие - наукоподобием. Встретится термин "deferred evaluation" - вот его перевести как "отложенные вычисления".

Фантазёры, пытающиеся перевести "lazy evaluation" как "отложенные вычисления", и не в курсе, похоже, что в русском программистском языке термин "ленивые вычисления" устоялся уже давно.

В словаре компьютерных терминов, lazy evaluation - отложенные вычисления. Перевод технических текстов отличается от перевода публицистики или художественной литературы. "Тупой" перевод приводит к неправильному пониманию содержания текста и, в большинстве случаев, к неправильным выводам. Думаю, что эти аксиомы знакомы всем, кто занимался переводом технических текстов в объеме программы ВУЗа.

> Перевод технических текстов отличается от перевода публицистики или художественной литературы.

Не в этом случае.

> "Тупой" перевод приводит к неправильному пониманию содержания текста

То есть перевод "ленивый" не отражает сущности англоязычного термина? Не думаю, что хоть кто-то с вами согласится.

>есть похожая хрень в виде либы для "полуязыка" С++

наверное для некоторых будет небезинтересно узнать, что в С++ есть такая штука как expresion templates, которяю по сути автоматически реализует отложенные вычисления. например что для матриц A и В, и выражения С = A + B матрица С содержит некий объект expresion, который вычисляется только при вызове скажем оператора (i, j) для конкретного элемента C(i, j). т.е. сумма (или все что угодно) вычисляется только для тех элементов, к которым есть обращение и именно в том месте где это обращение происходит. т.е.

С = A + B; // ничего не вычисляется

int value = C(i, j); // вычисляется ТОЛЬКО A(i, j) + B(i, j)

blitz++ яркий пример.

пардон за ошибки.

наверное для некоторых будет небезинтересно узнать, что в С++ есть такая штука как expression templates, которая по сути автоматически реализует отложенные вычисления. например для матриц A, В и выражения С = A + B, матрица С содержит некий объект expression, который вычисляется только при вызове оператора (i, j) для конкретного элемента C(i, j). т.е. сумма (или все что угодно) вычисляется только для тех элементов, к которым есть обращение и именно в том месте где это обращение происходит. т.е.

С = A + B; // ничего не вычисляется

int value = C(i, j); // вычисляется ТОЛЬКО A(i, j) + B(i, j)

blitz++ яркий пример.

> То есть перевод "ленивый" не отражает сущности англоязычного термина? Не думаю, что хоть кто-то с вами согласится.

В руссом языке (см. словари Ожегова, Ушакова, Энциклопедический) слово ленивый означает: 1. Любящий безделье, не желающий трудиться 2. Медлительный

Из контекста рассмтриваемого документа: Ленивое программирование -- обобщенное понятие для отсрочки обработки функции или запроса до тех пор, пока не понадобятся результаты.

отсрочка обработки до момента потребности - это признак рациональности, оптимальности (в смысле затрат вычислительных ресурсов) и т.п., но не ни единым разом не признак медлительности, безделья, отказа от труда в целом.

Если общепринятое понятие слова "ленивый" былобы "не желающий трудиться понапрасну (или безцельно)", то перевод "ленивые вычисления" отражал суть термина.

Ну а в контексте существующих определений (при условии что "ленивые вычисления" - верный термин) можно сделать вывод, что и термин "медлительные (тормознутые (слэнговое выражение)) вычисления" также отражает суть термина :) P.S. А за всех отвечать как-то... не совсем корректно:)

> В руссом языке (см. словари Ожегова, Ушакова, Энциклопедический) слово ленивый означает: 1. Любящий безделье, не желающий трудиться 2. Медлительный

По-моему, "не желающий трудится" вполне подходит.

Кстати, к термину "отложенный" тоже можно придраться - фраза "отложенные вычисления" не означает, что эти вычисления могут быть не выполнены _вообще_.

> А за всех отвечать как-то... не совсем корректно:)

Там было написано "я думаю" - то есть, я высказал _личное_ мнение.

> > > обобщенное понятие для отсрочки обработки функции или запроса до тех пор, пока не понадобятся результаты.

> > А разве это не задача оптимизирующего компилятора?

> Нет, поскольку функции в большинстве языков не являются чистыми (т.е. результат функции может зависеть не только от ее параметров, кроме того функция может иметь побочные эффекты).

в меру своего непонимания попробую немного пояснить :)

первое утверждение верно

второе утверждение в идеале тоже верно

третье утверждение верно в реальной жизни, где побочные эффекты связаны с наличием ввода-вывода (сюда же можно отнести и модификатор volatile, запрещающий "выоптимизацию" переменной/указателя, которая может использоваться для доступа к какому-то железу отображённому в память) и динамической линковки (например глобальные переменные, используемые в нескольких разделяемых библиотеках компилятор опять же не в праве "выоптимизировать" при компиляции, поскольку версии этих библиотек могут меняться на этапе выполнения, а не компиляции, в принципе эту задачу можно переложить на плечи динамического линковщика, но похоже его авторы этим не заморачиваются, может овчинка выделки не стоит, а может слишком сложно, но я думаю это рано или поздно будет сделано, возможно когда JIT'ы начнут наступать на пятки :) )

сам подход отложенных вычислений (назову на русском его именно так ;) ) мне весьма интересен с точки concurrent programming, куда сейчас движется железо (задирая частоту уже уткнулись нелинейный рост энерговыделения, порог которого уже достигнут, киловатные блоки питания для десктопа никто покупать не будет). Идея заключается в асинхронном запуске вычислений в параллельном потоке сразу по изменению параметров и последующая синхронизация по требованию результатов. Возможно снижение эффективности использования выч ресурсов (многократные параллельные перевычисления по изменениям при меньшем числе требований результатов), при уменьшении основного времени вычислений (под этим я понимаю например wall clock time). Поскольку большая часть выч ресурсов скоро будет простаивать (число ядер растёт, а число программ умеющих их использовать растёт хуже) такой подход имеет право на жизнь, пока не перепишут всё на FP-языках :)

> в Python операторы or и and являются ленивыми.

в С/С++ тоже самое с && и ||, но это не подход к вычислениям, а скорее оптимизационный хак на уровне компилятора, про который надо помнить чтобы на него не напороться

кстати его можно с толком использовать, я так делал с целью сокращения кода, только читабельность кода от этого падает до нуля :)))

В C/C++ - это не оптимизационный хак компилятора - это 
стандартизированная черта языка, которая может использоваться, например, 
следующим образом:

bar* foo;

...

if (foo && foo->quux(.....)) {
  // чегой-то там делаем :-)
}

Этот код должен корректно работать на всех, поддерживающих стандарт 
языка, компиляторах.

Если использовать || и && вместо if-ов, то согласен :-)

Вызывающе неверная информация в последних двух сообщениях.

1. Это не хак. 2. Все _программисты_ это знают, ибо вещь стандартная. 3. Использовать не "можно", а _нужно_.

Быдлокодеры идут в ж.. жабу. %)

Хех, опередили.. %)

в последних двух сообщениях filin конечно же..

> второе утверждение в идеале тоже верно

Этот идеал - отсутствие ввода/вывода и частичных функций, да и кроме 
того ленивость может быть полезна и в случае с вводом/выводом (e.g. 
readFile и hGetContents в Haskell).

В ряде случаев нужно быть уверенным, что вычисления выполняются лениво:

cond :: [(Boolean, a)] -> a
cond [] = _|_ -- или bot, как точно не помню :-)
cond (c,a):cas | c = a
               | otherwise = cond cas

foo x x0 = cond [(length x > 0, head x)
                 (True, x0)]

У меня всё-таки ощущение, что чистые функции нужно применять только в математических вычислениях (и то не во всех).

Системный софт должен быть заточен под постоянно изменяющееся состояние железа.

К вопросу о чистых языках: http://xkcd.com/c221.html

для этого в Haskell добавили монады :-) Вообще чистые функции - все чему не нужен ввод-вывод, например, синтаксический анализ, формирование кода, ....

> Системный софт должен быть заточен под постоянно изменяющееся состояние железа.

Уточни термин "системный софт"

stalkerg, действительно and и or в Питоне ленивые и эти как их... генераторы наверное тоже (не знаю). Но пассаж в Википедии про lambda это какая-то ерунда: это же просто определение функции, нет? Пусть и анонимной, но всё-таки strict.

это не ерунда, посмотри как delay и force в R5RS реализуются

> 1. Это не хак. 2. Все _программисты_ это знают, ибо вещь стандартная. 3. Использовать не "можно", а _нужно_.

просто здорово, что на лоре тусуется знающий народ :), про стандарт в языке я в курсе, но во-первых он придуман всё равно с целью оптимизации, а во-вторых это стандартизованная оптимизация уровня компилятора, не доступная для управления программисту, именно это я и хотел подчеркнуть. Использовать _нужно_ в прозрачных случаях, в системных скриптах на sh строки вида

[ $a -ne "AAA" ] || do_something

встречаются на каждом шагу и это оправдано, а вот например (это из моего парсера):

if ( pair( pe, size - ( pe - expr ), '(', ')' ) || decompose( pos + 1, pe, 0, ccoun ) ) ...

если pair может модифицировать входные параметры (посылаемые через ссылку), а decompose (к тому же он рекурсивный здесь) может менять состояние (какие-то общие переменные - глобальные или member-data) как и pair, но по другому (то есть те самые side-effects), то разобраться челу не знакомому с кодом будет мягко говоря непросто, матюки обеспечены точно :)

>"ленивый" - это перевод, отражающий cуть термина и при этом буквальным. В чем проблема?

В том, что "ленивые вычисления" - это "вычисления, которые не хотят работать". Когда вычисления обзавелись умением не-хотеть чего-либо?

Вторая проблема в том, что в случае "добуквенного" перевода терминов понимание текста часто требует перевода обратно, что, ввиду отсутствия взаимо-однозначного соответствия слов разных языков, превращается в угадывание смысла.

Я не сильно опоздал?

Ты полностью прав. Проблема в том, что многие просто не знакомы с русскоязычной терминологией.
Если человек воспитывался на современных переводах а-ля "Профессиональный отсос кегли за 21 день",
а не на отечественных учебниках, то у него и синглетон будет "синглтон".

> В том, что "ленивые вычисления" - это "вычисления, которые не хотят работать". Когда вычисления обзавелись умением не-хотеть чего-либо?

"Ленивые вычисления" - это вычисления, выполняющиеся лениво (выполняющиеся, заметь страдательный залог) исполняющей системой языка. То есть - если у исполняющая системы будет возможность _не выпонить_ эти вычисления, она их не выполнит;

gpg> Если человек воспитывался на современных переводах

Ты попал пальцем в небо - я воспитывался на советской (и переведенной в советские времена) компьютерной литературе.

Ленивый, в общегражданском смысле, --- это не желающий работать. А ленивый, в смысле lazy evaluation, --- это не желающий работать _зря_. Слово "зря" значимо и оно не отображено в слове "ленивый". Поэтому термин "отложенные вычисления" точнее передаёт суть.

> когда "lazy" переводится как "отложенный" - это именно напыщенность. "Lazy" означает "ленивый", можешь посмотреть в словаре.

> Ты попал пальцем в небо - я воспитывался на советской (и переведенной в советские времена) компьютерной литературе.

Мне кажется странным, что человек, узнавший новый (русскоязычный!) термин из изначально русскоязычного источника, в качестве аргумента
приводит дословный перевод аналогичного термина из другого языка.

Можно не соглашаться с тем, что "отложенные вычисления" более распространены, чем "ленивые" (хотя я именно так и считаю),
но доказывать приоритет не очень корректной кальки с английского перед русскоязычным термином несколько странно.

Вполне нормально сказать продавцу "два хотдога" (заимствованние термина) или "две сосиски в тесте" ("местный" термин),
но "две горячие собаки" будут восприняты как идиотизм или порядком остопиздевшая шутка.

Это я попытался проиллюстрировать несерьёзность аппелирования к дословному переводу.


Бля, а ведь так хотел быть кратким.

"горячая собака" длиннее, чем "хотдог", а "ленивые" короче, чем "отложенные". Смысл же термина "ленивые" в данном контексте понятен решительно всем, кому его надо понимать.

Прошу обойтись без мата.

> "горячая собака" длиннее, чем "хотдог", а "ленивые" короче, чем "отложенные".
Это плюс. Но не аргумент. "О-вычисления" ещё короче.

> Смысл же термина "ленивые" в данном контексте понятен решительно всем, кому его надо понимать.
"Отучаемся говорить за всех" (с)
Когда я впервые столкнулся с "ленивыми вычислениями" я догадался только по контексту. Обожаю современных переводчиков.

> Прошу обойтись без мата.
Могу я, в свою очередь, попросить обойтись без ханжеского отношения к русскому языку?

> не очень корректной кальки с английского

И ее некорректность в чем? В том, что лично ты успел привыкнуть к термину "отложенный"? И почему ты считаешь корректной другую кальку - "отложенные вычисления" ("delayed evaluation")?

А насчет примера с "хотдог" - спорить не стану, только замечу, что доказательство по аналогии считается жульничеством.

> Это плюс. Но не аргумент.

Не понимаю этого. Что значит "аргумент"? И почему "аргумент" важнее плюса? :) Я за то, чтобы не предпочитать длинные термины коротким. К сожалению, в русском языке традиция противоположная. Мне это не нравится.

> Когда я впервые столкнулся с "ленивыми вычислениями" я догадался только по контексту. Обожаю современных переводчиков.

Итак, теперь ты это понимаешь, верно?

> Могу я, в свою очередь, попросить обойтись без ханжеского отношения к русскому языку?

А можно поконкретнее?

> И ее некорректность в чем?
См. предыдущие посты.

> И почему ты считаешь корректной другую кальку - "отложенные вычисления" ("delayed evaluation")?
1. См. пред. посты. Всё уже разжевали и не один раз.
2. Уж всяко не потому, что это дословный перевод чего бы то ни было.

> А насчет примера с "хотдог" - спорить не стану, только замечу, что доказательство по аналогии считается жульничеством.
Ай-яй-яй. Логика-то хромает.
> И почему же? По-моему, "ленивый" - это перевод, отражающий cуть термина и при этом буквальным. В чем проблема?
По поводу отражения сути не буду повторять уже высказавшихся.
А вот миф о преимуществе буквального перевода я вполне успешно развеял конкретным примером.
При чём тут какое-то доказательство по аналогии?

>> И ее некорректность в чем?

> См. предыдущие посты.

Ясный и недвусмысленный ответ, ага. Хоть бы ссылку дал. Или цитату.

>> И почему ты считаешь корректной другую кальку - "отложенные вычисления" ("delayed evaluation")?

>1. См. пред. посты. Всё уже разжевали и не один раз.

О преимуществе одной кальки перед другой? Не припомню :)

> При чём тут какое-то доказательство по аналогии?

От человека, который сравнил

> Не понимаю этого. Что значит "аргумент"? И почему "аргумент" важнее плюса? :) Я за то, чтобы не предпочитать длинные термины коротким. К
> сожалению, в русском языке традиция противоположная. Мне это не нравится.

Аргумент - внеличностная причина. "Потому что в стандарте сказано ..."
Плюс - личностная. "Потому что это удобнее". Подразумевается, что удобнее говорящему. Что не всегда истинно для слушающего.
С аргументом не поспоришь, плюсы у каждого свои.

> Итак, теперь ты это понимаешь, верно?
Это не аргумент. Найдётся человек, который поймёт более "дословно".
"Отложенные вычисления" дееспособному человеку истолковать превратно просто невозможно.
Ну и самое главное, я имею твёрдую уверенность, что "отложенные вычисления" - изначальный термин. "Ленивые" - отрыжка ленивого переводчика. Очень напоминает подстрочник, выданный за окончательный перевод (что в последние годы скорее правило, нежели исключение).

> А можно поконкретнее?
Не бери в голову, это так, в порядке флейма. Ты пошутил, я посмеялся.

> Ясный и недвусмысленный ответ, ага. Хоть бы ссылку дал. Или цитату.
Кино и немцы.
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
Вспомнил?

> О преимуществе одной кальки перед другой? Не припомню :)
Ещё раз:
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
http://www.linux.org.ru/profile/gpg/view-message.jsp?msgid=1875715&nocach...
А теперь?

>> При чём тут какое-то доказательство по аналогии?
> От человека, который сравнил
"Она схватила ему за руку и многократно спросила, где ты дел деньги?!"
Сдаюсь, ты победил.

> Аргумент - внеличностная причина. "Потому что в стандарте сказано ..." Плюс - личностная. "Потому что это удобнее". Подразумевается, что удобнее говорящему. Что не всегда истинно для слушающего. С аргументом не поспоришь, плюсы у каждого свои.

Тогда "аргументированно" спорить на эту тему просто невозможно. :) Что может быть субъективнее языковых предпочтений? Стандарты тут дело гнилое, они лишь пытаются зафиксировать фактическое состояние языка, да и это дело малореальное.

Я говорил как раз о плюсах. Цель языка - служить общению, и чем короче используемые термины, тем меньше непроизводительные траты времени. Оправданием более длинным терминам может быть лишь то, что они позволяют устранить неоднозначность (о чём ты собственно и говоришь), но это не тот случай. И вообще о терминах надо просто договориться. Разумный человек, впервые услышавший этот термин, пойдёт в гугль и через три минуты будет знать, что это то, что он привык называть "отложенными вычислениями". Возможно, термин "ленивые" ему будет не нравится эстетически или как-то ещё, но о неоднозначности говорить не приходится.

Наверное, в художественной литературе требования к языку должны быть менее утилитарными, но требовать того же от технического жаргона не имеет смысла.

Я не против того, чтобы желающие говорили именно "отложенные", но я против того, чтобы альтернативный (более жаргонный и короткий) термин объявлялся неправильным.

> Я не против того, чтобы желающие говорили именно "отложенные", но я против того, чтобы альтернативный (более жаргонный и короткий)
> термин объявлялся неправильным.
Против этого никто и не выступает. Мало того, серьёзно о кошерности жаргонизмов можно рассуждать только с оговорками,
превосходящими своим количеством сами рассуждения.
Если б ты не относился так трепетно к табуированной лексике, я б привёл несколько жаргонизмов нашего дивижена.
И пусть бы кто-то попробовал утверждать, что у нас в дивижене принято называть эти вещи по другому.
Меня раздосадовали попытки злобных маргиналов объявить неправильным как раз "менее жаргонный" термин.

> Кино и немцы.

> ...

> Вспомнил?

Ах, это... ну оно меня тогда не убедило, и сейчас не убеждает.

> Сдаюсь, ты победил.

Чёрт, а я настроился на марафонский флейм :(

P.S. надо быть начисто лишенным чувства юмора, чтобы не увидеть иронии в термине "lazy evaluation". Именно эту иронию и теряет унылый наукоподобный термин "отложенные вычисления". У вражеских программистов есть чувство юмора - "LISP", "hashing", названия половины команд UNIX (awk, grep, cat), да много еще можно вспомнить. А мы все из себя такие сурррръёзные...

> попытки злобных маргиналов

Да, мы такие >8-E

> объявить неправильным как раз "менее жаргонный" термин.

Никто не объявлял неправильным _термин_. Мы, злобные маргиналы, пытались объявить неправильным _перевод_. Но, видимо, нащи злобномаргинальные планы разбились о каменные твердыни, не подточенные чувством юмора :(

> Если б ты не относился так трепетно к табуированной лексике

Я к ней нормально отношусь, но на данном форуме она считается неуместной, и это даже закреплено в правилах. Да-да, я ханжа. :) На работе и с друзьями разговариваю матом, а на этом форуме и например с родителями - без мата. Вот такое вот лицемерие. :)

По терминологии/переводу: "ленивы" не вычисления сами по себе, а порядок их вычисления. Соответственно, в русской литературе можно писать "ленивый порядок вычислений", я видел такое н-р у Сергея Зефирова, thesz.livejournal.com

>"О-вычисления" ещё короче.

Объектные?
Ориентированные?
Ортогональные?

:)

>"Ленивые" - отрыжка ленивого переводчика. Очень напоминает подстрочник, выданный за окончательный перевод

Термин этот был введён ещё в 1970-х гг, ЕМНИП. Во времена, когда "ленивые переводчики", равно как и аналогичные редактора не особо долго засиживались в издательской деятельности.

По крайней мере в литературе начала 1980-х гг. этот термин уже используется.

...

А что, кстати, давайте ещё и всю видеотерминологию перепишем, например, из-за явно "ленивой" кальки: "offline" -> "нелинейный"? :D