Стандартизированный Linux Desktop?

> с чего это вы взяли? а может за счет оффтопика?

Чем вы объясняете снижение доли Gnome на десктопах?

Ох... А вы реально пробовали? В смысле, оставить мамашу дольше чем на пару-тройку лет дома с ребенком?

Если пробовали и получилось, то можно только позавидовать. Или посочувствовать.

P.S. Вопрос совсем не денежный, уверяю вас.

>checkinstall уже научился автоматически проверять обновления?

ты даже ман на него не почитал?

> иногда лучше жевать, чем говорить

во во. займись пережевыванием писчи, а не выдумыванием ситуаций "вот я сделал так извратно, а все кто под меня не подстраивается - бяки"

>gtk идет под LGPL т.е. такой проблемы у него нет.

халявщики которые хотят выпускать закрытый код и ничего не давать взамен комьюнити троллей и кутышников не волнуют

>> > Кстати, интересный момент: фанатиков KDE практически нет

> Практически их как раз до хрена

назови хотя бы одного уровня geek-а. который в каждый топик про кутэ\кде и софт под них считает себя обязанным зайти и нагадить как павиан

а Skull высказывается только тогда когда геек и иже с ними зарываются. зарываются в основном безаргуметно, потому и надо народу разжевывать.

>медиаплейера одного должно хватать, если он наманый

mplayer - нет двд меню, мне оно не нужно. в тоже время xine - есть но нету mencoder и других фишек.

причем я ни в коем случае не хочу чтобы делали из них гибрид. я их использую в разных случая. unix-way, понимаешь?

еще раз повторюсь - корпоративные жывотные меня не интересуют. пусть резвятся как хотят, нефиг сообществу навязывать свой стандарт.

>Я куплю и сьем большую красную шляпу, если мне объяснят, почему кисти являются конкурентами

про часы тебе уже объяснили. можешь покупать :)

> Гхм. Сколько ж времени у Вас на компе загружается тооолстенный тяяяжеленный огнелисищщще??

кстати, а нифига. я на лор линксом хожу. зачем для этой задачи запускать файерфокс? ты же сам говоришь - одна задача, один инструмент ;) а то что ты кучу задач предпочитаешь сводить к одной, согласись, это сугубо твои субъективные тараканы

зы. links также подходит для скриптования чтоб хтмл в текст превращать

>Так что фффтопку несколько автомобилей в семье.

надо еще и часы также объяснить? nest pa? ^)

убрать с компа, с мобильника и телефона выкорчевать напрочь.

на руке ж есть :)

> Но каждый для себя составляет как-то целевую функцию при выборе автомобиля - и оптимизирует ее. Находя один-единственный экстремум, в большинстве случаев.

т.е. выбирает из нескольких по своим вкусам? так?

так ты же и предлагаешь человека выбора лешить. навязать ему что то одно

>просто динамика роста КДЕ больше гнома :) Виндузятников притягивают свистелки/перделки, иконки и туева хуча софта а ДЕ

миф который давно развенчан на лоре. я к примеру - 3 года сидел после вантуза на гноме, и потом 2 на кде.

неужели вы верите в этот бред про "рюшечки" услышанный от фанатиков вроде геека?

не из за рюшечек, а удобства. настраиваемости. и того что в кде не держат людей за "усредненного дауна"

> KDE набирает популярность и это факт

Это НЕ факт. Опросы на линуховых сайтах - ни разу не показатель того, что происходит на самом деле в ширнармассах.

> KDE становится быстрее и удобнее

Про быстрее - спорить не буду, скорость десктопов давно не соизмерял. Как бы приемлемо работает и то и другое. Удобнее - паапрашу результаты тестов юзабилити в студию. Вон как раз на днях новел объявил проект по тестированию юзабилити десктопов. Когда они оттестируют КДЕ - сравним. Если окажается, что КДЕ лучше - это будет доказательно.

ЗЫ Ладно бы фанатичный и упертый я. А вот всякие IBM/Intel/Adobe - они-то, бедные, с какой радости вкладывают деньги в погибающий гном?

> Лехко! Мамаша сидит дома сребёнком, Если папаша не в состоянии их содержать нехрен было заводить семью с зарплатойто $300

Что-то очень похожее на лжеюзера venecia...

1. Мамы иногда НЕ сидят дома с ребенком не только из-за зарплаты. Мне почему-то кажется, что Вы не женаты, если не представляете этого.

2. Абсолютный размер зарплаты значения не имеет. Имеет значение соотношение зарплаты и трат.

Помниться в прошлых баталиях Гном vs KDE говорили, что gtk гибче чем qt в смысле работы с разными языками. Это одна из причин того, что корпорации предпочитают работать с гноном.

Гном сосредотачивается на работоспособности и безглючности(я на своем примере вижу это, я постоянно использую гтерминал, и последние полгода падений уже не замечаю ), способности работать с минимумом телодвижений, пусть даже немного в ущерб богатству функциональности. Это дорогово стоит, в плане легкости перехода для неопытных пользователей.

Наверно это понятно, что при ограниченности ресурсов надежность достигается за счет богатства функций. Хотя меня как и многих других, категорически не устраивает, что возможности настроек так ограниченны, и нет способа это обойти. Интересно, возможно ли все таки иметь надежно работающей подмножество программ, и надстраивать его, скажем при помощи плугинов, возможно теряя в стабильности ?

И планируется ли в гноме все таки изменять хотя бы в каких то пределах вид контролов, дефаултные это ужас, темы их пропорций не меняют, хотя возможно подобрать такие, в которых гном выглядит достойно.

что скажешь svu ?

> А вот всякие IBM/Intel/Adobe - они-то, бедные, с какой радости вкладывают деньги в погибающий гном?

да потому что расчитан он на "усредненного дауна". т.е. на среднего юзера который боиться лишнюю кнопку нажать.

никто не спорит что таким нужно такое. но как общий стандарт - это вред для нормальных пользователей

> жизнь богаче любой модельки. Даже если моделька строится на принципах фаззи лоджик.

Исключения неизбежны. Но - правильный подход состоит в том, чтобы каждый раз пытаться разобраться, действительно ли это исключение, или просто кому-то было лень вылизать интерфейс. И если это оно - оно должно быть четко обозначено (хотя бы, блин, комментариями:) - это исключение из такого-то правила. Оно необходимо в силу таких-то и таких-то причин. И при таком подходе, сюрприз, исключений становится меньше (я сначала думал, что моя "переключалка" не должна обладать instant apply - потом оказалось, что нет проблем).

> Теперь, внимание, момент истины: как мне в файлчузере выбрать файл, находящийся по адресу smb://myfriend/Incoming/ ?

Кажется, каким-то левым способом файлчузер можно заставить работать с vfs - но в данном случае да, налицо функциональный пробел. Принято. Если уж гном делает вид, что все VFS для него равны - пусть будут равны. В этом направлении гному еще копать и копать.

> unix-way, понимаешь?

Свежая интерпретация. Уних-вей как принципиальное использование недоделанного, функционально неполного софта.

> нефиг сообществу навязывать свой стандарт.

Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Корпорации дают деньги - имеют все права диктовать.

> так ты же и предлагаешь человека выбора лешить. навязать ему что то одно

Я предлагаю выдавать базовую конфигурацию, в которой есть в единственном экземпляре тулза для каждой повседневной задачи. Которая решает эту задачу good enough. Если человеку хочется большего - apt-get ему в зубы. Разумеется (если мы говорим о рабочем месте), с разрешения компании. А вот отягощать человека выбором, который он не способен сделать (ну не знает он, на основании чего выбирать бровзер - он только вчера комп купил) - это порождать фрустрацию.

> никто не спорит что таким нужно такое. но как общий стандарт - это вред для нормальных пользователей

Если то, что Вы называете "нормальный пользователем", составляет подавляющее меньшинство от общего кол-ва пользователей - оно не интересно тем, кто работает на рынке. Если бы их было значимо больше - наверняка бы большие фирмы ласковее относились к КДЕ, который для power users предоставляет больше ручек для подкручивания.

> говорили, что gtk гибче чем qt в смысле работы с разными языками. Это одна из причин того, что корпорации предпочитают работать с гноном.

Я не думаю, что конкретно языковой аспект так интересен корпорациям. Вопрос целевой аудитории актуальнее, мне кажется.

> Это дорогово стоит, в плане легкости перехода для неопытных пользователей.

Гхм. Я б сказал, что скорее для опытных пользователей это может быть неудобно (которые привыкли на винюки ставить всякие твикалки - и твикать до синего экрана). А неопытному пользователю простота, по идее, должна импонировать...

> Интересно, возможно ли все таки иметь надежно работающей подмножество программ, и надстраивать его, скажем при помощи плугинов, возможно теряя в стабильности ?

Я пытаюсь как раз это делать в gswitchit-plugins - но это глюкало глюкалом было, глюкалом и помрет. Вообще говоря, цель - это система, которая just works. Которая не вызывает желания твикать, как не вызывает его (ну, почти) макос.

> И планируется ли в гноме все таки изменять хотя бы в каких то пределах вид контролов, дефаултные это ужас, темы их пропорций не меняют, хотя возможно подобрать такие, в которых гном выглядит достойно.

Понятия не имею. Как-то даже не задавался этим вопросом. Привычка - страшная сила:)

>Абсолютный размер зарплаты значения не имеет. Имеет значение соотношение зарплаты и трат.

Нифигассе мантра, размер трат определяется размером дохода, так что абсолютный размер дохода имеет первостепенное значение. Если ктото принял решение о размере ваших трат это не повод лизать ему пятки

> размер трат определяется размером дохода

Не только. В каждой экономике есть некий минимум, ниже которого просто невозможно прожить. Физически. Если, конечно, не бомжевать и не просить подаяние.

> Если ктото принял решение о размере ваших трат это не повод лизать ему пятки

Если в данной конкретной местности прожить меньше чем на 3-4К евров чистых в месяц (на семью из 3-х человек) физически невозможно (и жисть на 4К будет весьма и весьма хреновой) - тут никто решения не принимал. Просто жизнь так устроена. А если человек, не дай бог, решает купить недвижимость, которая начинается реально от 250К - планка еще подымается...

Если Вы не против, можно я воздержусь от опубликования структуры доходов и расходов своего семейства?

<Которая не вызывает желания твикать, как не вызывает его (ну, почти) макос.>

Это утопия, потому что люди разные. Я думаю есть очень большой процент людей, которым по роду работы, или из-за вкуса, или в силу характера нужно будет что то такое, что еще не реализовано в этой оболочке, или реализовано плохо. К тому же есть еще динамика развития.

В мозилле не зря придумали интерфейс плугинов. Это один из способов учитывать противоположные желания пользователей. Но мне интересно, кроме плугиннов, есть какие нибудь программные технологии расширения или надстраиваемости функциональности приложений, ну что то типа виндового COM для этой цели использовать возможно, или все таки нет ?

Насчет контролов, поверь, они некрасивы. И если ты к ним привык, то я тебе по доброму завидую.

> Я думаю есть очень большой процент людей, которым по роду работы, или из-за вкуса, или в силу характера нужно будет что то такое, что еще не реализовано в этой оболочке, или реализовано плохо. К тому же есть еще динамика развития.

Согласен. Я только вижу принципиальную разницу между ростом функциональности и навешиваньем твикалок.

> В мозилле не зря придумали интерфейс плугинов. Это один из способов учитывать противоположные желания пользователей.

Плагинов или расширений? Расширения, в большинстве случаев, занимаются не твиканьем, а добавлением функций.

> Насчет контролов, поверь, они некрасивы.

Не поверю:) Красота в данном случае звучит очень субъективно. Не, серьезно - конкретно что не нравится? Если это вербализуемо, конечно...

> mplayer - нет двд меню, мне оно не нужно. в тоже время xine - есть но нету mencoder и других фишек.

KMPlayer использует и Mplayer и Xine. Объясните, зачем возможность перекодирования видео в проигрывателе? :)

Наверное, это в рамках нового прочтения unix way:) Даже наверное это лучше назвать unix wow!

> Удобнее - паапрашу результаты тестов юзабилити в студию.

http://www.linux-usability.de/download/linux_usability_report_en.pdf

Правда, сравнивались KDE и MS Windows. :)

Осталось всего ничего - сравнить КДЕ и гном:)

Особенно в отчете понравилось вот это:
---
The tested system was not &#8222;out of the box&#8220; but pre-configured with usability
guidelines in mind. This dealt with many of the problems that the users would have
encountered using some default system. Based on the detailed results of our (and
coming) usability tests, this configuration may be further optimized.
---
Т.е. КДЕ требует доводки, если хочется улучшить юзабилити. Цель гнома - выдавать высокую юзабилити "из коробки", без доводки (тем более что, как справедливо отмечалось, не так уж много в гноме можно "довести").

>> Сколько цитат-аргументов Вам надёргать с форума LOR?

> Хотя бы одну. Только полностью. :)

Достаточно вспомнить приснопамятный тред "GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит" и безапелляционную фразочку вроде

> Ну-ка, расскажи теперь нам кто больше "напрягает юзера"? Gnome с его малой функциональностью или готовый к работе KDE? :)

Или списки рассылки для переводчиков, где GNOME у Вас вечно выступает "младшим братом", о котором якобы надо усиленно заботиться (смотрим на статус перевода GUI двух последних стабильных версий GNOME и KDE и видим, кто там на самом деле "младший брат").

> Это - гнобление? Вах, какие мы нежные. Возможно, я не политкорректен.

Именно

> Но, судя по всему, вы чересчур остро реагируете на любое сравнение KDE и Gnome не в пользу последнего. Почему? Недостаточно мудрости признать факты или аргументов, чтобы их опровергнуть?

Не люблю людей с синдромом выскочки

> Не, серьезно - конкретно что не нравится?

Слишком большой промежуток в списках и выпадающих меню, огромные кнопки. Такое ощущение что GTK/Gnome делали только для слепых. Слишком много рабочего места теряется.

<Я только вижу принципиальную разницу между ростом функциональности и навешиваньем твикалок.>

Я то же

<Плагинов или расширений?>

Конкретно меня интересует расширения функциональности.

<Красота в данном случае звучит очень субъективно>

Опять же согласен, поэтому она должна быть изменяема. Темы не могут поменять пропорции конролов. Я несколько лет не пользовался гномом из-за отвращения к такому виду. Пока от вас не узнал про gnome-look.org

<Не, серьезно - конкретно что не нравится?>

В целом про неэстечные пропорции уже сказал. Могу добавить про одну часть. Тулбары очень большие. Это, как ты объяснял для удобства, спорить не буду, но эстетически это некрасиво. Мне удалось с этим примириться только в теме makos-aqua, но она наименьшее из зол, она тоже слишком слащава. В целом все как то, как топором сделано.

> Такое ощущение что GTK/Gnome делали только для слепых.

Не для слепых. Для людей, которым сложно прицеливаться. Тут дело не только в глазах. Тут еще вопрос моторики рук. Не секрет, что у многих "буржуев" она не очень развита.

> Слишком много рабочего места теряется.

Ну мы же знаем, что это не очень страшная проблема - интерфейс-то не перегружен. Пара комбобоксов и пара кнопок в диалог всегда влезут. Как было уже указано, гном на 800х600 вполне юзабелен. За счет простоты интерфейса. Если в гноме интерфейс был такой же "богатый" (гхм), как в КДЕ - наверняка диалоги не влезали бы...

> И планируется ли в гноме все таки изменять хотя бы в каких то пределах вид контролов, дефаултные это ужас, темы их пропорций не меняют, хотя возможно подобрать такие, в которых гном выглядит достойно.

Ну вот ещё типичный образчик непонятного наезда на гном (а не на гтк почему-то).

В чём заключается этот "ужас", позвольте полюбопытствовать?

Каковы объективные критерии "достойности"?

Зачем менять _пропорции_ контролов?

> Ну-ка, расскажи теперь нам кто больше "напрягает юзера"? Gnome с его малой функциональностью или готовый к работе KDE? :)

И? Где отсутствие аргументации? Вы категорически с этой мыслью не согласны? У каждого своё мнение. Я хоть не боюсь его высказывать. Жёстко и аргументированно. Здесь нет фанатизма.

> GNOME у Вас вечно выступает "младшим братом", о котором якобы надо усиленно заботиться

О как! Делаешь добрые дела (причём не навязываешь свою политику перевода), а тебя раз - и мордой об стол. Александр, у вас комплекс неполноценности какой-то!

Что касается статуса перевода, то давайте не будем поднимать эту тему. Иначе я не удержусь и приведу весьма солидные аргументы. Кстати, последний - в сегодняшней рассылки переводчиков Gnome.

>> Теперь, внимание, момент истины: как мне в файлчузере выбрать файл, находящийся по адресу smb://myfriend/Incoming/ ?

> Кажется, каким-то левым способом файлчузер можно заставить работать с vfs - но в данном случае да, налицо функциональный пробел.

Есть подозрение, что Ctrl+L спасёт отцов демократии

> Ну мы же знаем, что это не очень страшная проблема - интерфейс-то не перегружен.

Мда. А мне с этим геморроем приходится в E/AS мирится как с неизбежным злом. Особенно в списках :(

>Если это явилось для вас откровением, то я готов его повторить еще раз: ни один производитель софта не делает в сопроводительных документах к программному продукту никаких твердых обещаний относительно следующей версии.

для тех кто в танке GNOME = GNU NETWORK OBJECT MODEL ENVIRONMENT

GNU => GPL и ваши рассуждения верны для КДЕ, но не для гнома

> Опять же согласен, поэтому она должна быть изменяема.

Вопрос - в каких пределах...:)

> эстетически это некрасиво.

Да, я допускаю, что это может не нравится. Но тут тот случай, когда гном жертвует потенциальным эстетическим недовольством в угоду юзабилити. Не знаю, осознанно или нет:)

> В целом все как то, как топором сделано.

Да, все сделано очень крупноблочно. Как я сказал выше - чтоб целиться было легче, даже людям с хреновой моторикой.

> Есть подозрение, что Ctrl+L спасёт отцов демократии

Но хочется-то действительно, именно браузить:)

>> наводящий вопрос JavaScript в MSIE и Konqueror - 1 в 1?

>Нет. А вы затачиваете только под IE? Странно, я думал, страницы делают по стандартам. :)

нет не затачиваю. но начальство требует тестирования в IE, к тому же расскажите мне про стандарты IE, в том числе и на JavaScript ;)))))

> И? Где отсутствие аргументации?

Ровно там же. Боитесь признать? :)

> Я хоть не боюсь его высказывать. Жёстко и аргументированно.

Пока незаметно

> О как! Делаешь добрые дела (причём не навязываешь свою политику перевода), а тебя раз - и мордой об стол. Александр, у вас комплекс неполноценности какой-то!

В чём заключаются добрые дела? В подначках?

> Что касается статуса перевода, то давайте не будем поднимать эту тему. Иначе я не удержусь и приведу весьма солидные аргументы.

Да-да, не удержитесь, будьте любезны

> Кстати, последний - в сегодняшней рассылки переводчиков Gnome.

А сколько таких в рассылке kde-rus? А если учесть, что часть переводчиков, как я, например, переводит и для KDE, и для GNOME?

>> с чего это вы взяли? а может за счет оффтопика?

>Чем вы объясняете снижение доли Gnome на десктопах?

прочитайте еще раз далее после моего текста, который квотировали, надесь что просто не дочитали :)))))

> Я несколько лет не пользовался гномом из-за отвращения к такому виду. Пока от вас не узнал про gnome-look.org

Во какой звиздец.

То есть зайти на www.gnome.org и пойти по ссылочке "Art & Themes" вверху слабО?

Или на themes.freshmeat.net в раздел gtk?

А гуглем воспользоваться?

>>просто динамика роста КДЕ больше гнома :) Виндузятников притягивают свистелки/перделки, иконки и туева хуча софта а ДЕ

>миф который давно развенчан на лоре. я к примеру - 3 года сидел после вантуза на гноме, и потом 2 на кде.

>неужели вы верите в этот бред про "рюшечки" услышанный от фанатиков вроде геека?

>не из за рюшечек, а удобства. настраиваемости. и того что в кде не держат людей за "усредненного дауна"

это ваше IMHO :)

мое IMHO: после "вантуза" я сидел 3 года на КДЕ, с восразтом это проходит, видно даже по повзрослевшим "вантузатникам" на "вантузе"

> Пока от вас не узнал про gnome-look.org

Кстати, апплет предпросмотра, скачивания и установки тем для gtk, Metacity, а также обоев с art.gnome.org существует не первый месяц. Покажите мне такой для KDE, пожалуйста. Или для IceWM. Ну или чем Вы там пользуетесь :)

> Слишком большой промежуток в списках и выпадающих меню,

Настройте тему Gtk

> огромные кнопки.

Настройте тему Gtk

> Такое ощущение что GTK/Gnome делали только для слепых.

Настройте тему gtk и прозрейте

>> Есть подозрение, что Ctrl+L спасёт отцов демократии

> Но хочется-то действительно, именно браузить:)

Сергей, я чего-то не понимаю, или Вы попросту не создали закладку на удалённый каталог?

Полчему-то я совершенно спокойно могу гулять по каталогу через SSH прямо в гткшном диалоге. Не вижу причин, по которым это нельзя делать с smb.

>Еще раз повторяю - вопрос в ограниченности ресурсов. Для автомобиля это деньги, для программ это время.

Наконец-то!:) В этом всё дело: второй бразер позволить себе на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ проще и дешевле!

И в N-й раз спрашиваю: если бы была возможность (по поводу автомобилей)??? В случае со вторым браузером эта возможность есть, она необременительна и малоресурсоёмка (установить браузер проще, чем написать пост на ЛОР:)) - какие здесь могут быть возражения, кроме упёртости и "религии"?:)

> Сергей, я чего-то не понимаю, или Вы попросту не создали закладку на удалённый каталог?

Да, я как раз про это. Про то, что прямо из файлового диалога без непосредственного ввода начального адреса с клавиатуры нельзя сетку побраузить. Про закладку я догадывался (сам не пробовал). Грубо говоря, хочу видеть network neighbourhood "из коробки".