Очередные нападки Micro$oft на Linux

Глупости всё это. Потому что писал это человечек, абсолютно не представляющий себе специфику embedded-приложений. Ни Linux, ни "Windows-какой-хочешь" абсолютно не годятся для embedded-систем. Использовать их можно, но они не годятся. И вот почему:

1. Масштабируемость. В embedded-мире это понятие означает диапазон разрядностей и размеров адресного пространства, поддерживаемых ОС. Хорошая embedded-система принципиально сохраняет все программные интерфейсы (на уровне исходных текстов) в диапазоне 8 бит - 64+ бита. Ни Windows, ни Linux такой способностью не обладают (а TRON - обладает).

2. Гарантированнное время реакции на прерывание. Так как и Windows, и Linux - системы общего назначения, ни о каких гарантиях речь идти не может, разве что об оценке минимального времени, которая ничем разработчику не помогает.

3. Специальная алгоритмика scheduler'а для поддержки приоритетности с гарантиями (не совсем QoS по причинам, которые указаны в п. 4).

4. Специальная организация VM, соответствующая специфике embedded-приложений - отсутствие swap-устройств, непозволительная роскошь траты времени и ресурсов на swap. Обычно, даже полноценной виртуальной памяти стараются избегать - это дополнительные проблемы, которые вылазят в пп. 2 и 3.

5. Системы общего назначения (WIndows и Linux) ни одному условию из пунктов 2-4 принципиально не соответствуют (да и не могут из-за универсальности).

6. Простота реализации. Это эквивалент меньшего числа ошибок в коде ОС. Тут комментариев нет - всё и так ясно.

Но этим проблемы статьи на microsoft не ограничиваются. Ладно бы, они об embedded думали, как только о "глюпых" дивайсах типа mp3-плейеров для ущербных прыщавых подростков. Увы, если уж FUDить, так по-взрослому. Потому как:

А) У Unix-систем нет IDE? Гы. Трудно объяснить мЕнеджеру, что Unix-система сама по себе и есть IDE - для того она папами Unix и задумывалась такой как есть, "инструментальной ОС". Но мЕнеджеры книжек не читают, так что пусть для них это тайной и остается.

Б) Interoperability. Какой, блин, XML, какой SOAP в embedded-устройстве? Очень хочется взглянуть на бортовой компьютер автомобиля, который управляет зажиганием с использованием SOAP? Это ж понадобится 100+ Gb/s "сеточка", 2 TGz процессор, 2+ GB памяти. Впрочем, у Microsoft своё видение embedded-систем, им знать лучше... А вот почему-то никакого упоминания ни про CAN, ни про Modbus, ни I2C, ни Arcnet - этого в embedded-системах никто не использует по авторитетному мнению Microsoft. Зато есть AGP-поддержка - самая важная штучка в embedded-системах. Просто без неё никак.

В) Стоимость - они её очень интересно считают. Просто очень интересно. Раз никто и не упомянул о стандартных (причём - ISO-стандартных) вещах, свойственных embedded-сектору, значит, "лепить" embedded-систему придётся из того, что идеологически поддерживается ОС. Итого, имеем:

вместо копеечного контроллера CAN для каналов с пропускной способностью менее 1 Mbps, придётся применять USB. Мало того, что замена неадекватна по возможностям (ни с какой стороны), это порядка + $2-$5 к цене устройства при серийном производстве. Почти 5 MB флеша для "минимальной установки" - тоже не копеечки, а ведь ещё и для задач память нужна какая-никакая (желательно, SRAM) - а это сразу ещё + $15-20 по минимуму в тираже. Внутри дивайса всё через PCI шину? замечательно - ещё + $7-$12 за бридж "процессорная шина - PCI", плюст стоимость проектирования/изготовления 4-слойной платы, минус надёжность в реальных встраиваемых системах при широком температурном диапазоне. 700+ MHz процессор? Круто, круто. Плюс куча денег за сам процессор + его обвязка + питание (не баловаться). Короче, в сумме при средне-больших тиражах - порядка $100. Итого, без учёта всех геморроев - добавочная оплата передовитости - плюс $124 - $137 (а реально - и все $200-$250). И это - на изделие! И нефиг ждать дешёвых карманных машинок - не будет их никогда при таком подходе. Нижняя планка всегда будет в 3 раза выше этих граничных оценок (с поправкой на уровень передовитости).

Что плохого в самой статье на microsoft? Да то, что писал её человек, абсолютно не петрящий ни в embedded, ни в Unix, ни, по большому счёту - в Windows. Это просто PR - бездарный и обычный PR, не хуже и не лучше остальных PR'ов (да хоть Linux-пиаров, они тоже часто такого горбатого лепят, что уши заворачиваются).

Что хорошего в статье-же? А то, что одну болячку они вскрыли точно - завышенные цены на "embedded-Linux" для коммерческого применения. Да нафига козе баян по таким ценам? Лучше иметь дело с QNX, с WindRiver, с кем угодно, кто сто собак съел на embedded-системах. К тому же, у них и дешевле. И "интегрированная среда разработки", о существовании которой Microsoft не догадывается, есть и была давным-давно - CodeWarrior.

Вывод - а не пошли бы они со своим PR в $опу. Как и все остальные со своим PR - туда же.

С любовью к мЕнеджерам, Злой

Ochnis'! Oni goworiat o wpolne opredelennom klasse "embedded" - wsiakie tam MP3-playery, naladonniki, i prochiaja smeshnaja melochewka. Kakoj na fig QNX, kakie reaktory, kakoj realtime? Dlia takih wot zhelezok kak raz unificirowannoe API - ochen' dazhe bol'shoj plus. Stabil'nosti ot nih nikto ne potrebuet.

Antichrist, локализуй систему, транслит утомляет :)

А насчёт "вполне определённого класса embedded" - чепуха всё это. Embedded есть embedded. И стабильность от них ещё как требуется - в них ведь обычно нет развитых полноценных пользовательских интерфейсов (дорого это), посему справиться с нестабильностью - никаких возможностей кроме вкл/выкл. Что раздражает даже больше, чем транслит :-)

И ещё чепуха хотя бы потому, что модель по сути ущербна - отсутствие масштабируемости вяжет руки разработчику. Японцы нашли решение - открытые спецификации на TRON. Хочешь для попсовых встраиваемых фигнюшек - бери спецификации BTRON (Business TRON), реализуй под выбранное железо (или купи готовую реализацию), получай жёстко фиксированный API с бантиками и рюшечками. Хочешь - зарабатывай денюжку на продаже своей реализации под выбранное железо. Хочешь - сетевое приложение, бери спецификации CTRON, хочешь индустриальное - ITRON. Вот это по-людски.

А тулить 700+ MHz процессор, чтобы mp3 играть, и рассчитывать добавок стоимости на оcнове такого гениального решения - или психически нездоровый человек может, или здоровый - но с нехорошим умыслом. А здоровый с умыслом сделать удобный и дешевый дивайс - поставит аппаратный mp3-декодер и копечный 16-битовый чип, а программные интерфейсы сохранит за счет грамотного (а не мЕнеджерского) выбора программной технологии. Что японцы и делают. И чего желаю усем остальным.

Злой

Не надо "локализовывать". Достаточно просто "руссифицировать" :)

Да уж :)
Сильно выступаем.
Огр конечно прогоняет, но прав в одном, мелкософт со временем сожрет большУю часть бытовых устройств, что ессно с таким то баблом. И техническое совершенство здесь не причем как всегда.
ИМХО, для встроенных систем луче всех qnx/lynxos. Линух очень гибок, никто не спорит, но такое ядро даже бесплатно никуда не упрелось, да и со временем перспективность этой затеи поблекнеть походу.  Так шо для ответственных дел будут qnx/lynxos , а для бытовухи скорее всего ченить от мелкософта, как доминанты рынка. Мне линух очень нраица для паиграца, а реально живет и побеждает суксь, ибо окучивает немерянное кол-во даунов, а девелоперы тоже кушать хочут :) Уверен, большинство линуксоидов-максималистов со временем будут ориентироваться на МС. Так оно как-то деннежнее в большинстве случаев :)

TheClown 

Единственно что в этом документе стоящее, так это наезд на RedHat и их маркетинг. Если уж говорить о продвижении линуха в массы, то такие вещи как HCL и сертифицированое (читай "нами проверенное") оборудование просто необходимы.

2TheClown:
и причем здесь "кушать хочется и MS "?
customer побарабану что там внутри лишьбы дешевле была эта
железка и делала что от нее он ожидает.
А всякие там Direct-3D там нафиг не нужны
Uman

2Злой: Все верно. Согласен на 100%. M$ как хотела раньше, что бы каждая домохозяйка могла работать на комьютере, так и сейчас хочет, что бы каждая домохозяйка лепила "что-то там embedded". Ну дык и флаг им в зад, барабан туда же :) 2All: Может не стоит обращать внимания на бред???

Хм, а я видел DOOM под WinCE :)

Ой я долго смеялся - это ж надо, wm конфликтует с приложением!
Это напоминает мне двухдневного Линукс юзера, который сделал вывод,
что одни программы запускаются только в Гном сессии, а другие -
только в КДЕ сессии ;-)


OGR, подучись немного, ты небось и не знаешь, что такое X протокол
и вообще дизайн X Windows System



/nick gerbill

Надо предложить амерам встраивать ХР в ракеты ибо зависшая
ракета - красивое зрелище и одновременно все вопросы по РПО будут
решены :)

Интересно, каковы успехи Microsoft с x-box? Судя по описаным в статье технологиям он наверное обладает непревзойденными стабильностью, скоростью и совместимостью с существующим win32 софтом, и смехотворно низкой ценой.

Эти статьи - как спор водителя "Мерседеса" с водителем "КамАза". Первый утверждает, дескать, смотри - какой у меня корпус красивый, ездит бесшумно, внутри одни компьютеры: нажал кнопочку - поехал. А салон какой удобный! А на себя посмотри - здоровый, громоздкий, некрасивый.... Но КаМаз загружает в себя 10 тонн и едет дальше... А тем временем "Мерседес" сп╧%ли...

Мне тут спам пришёл - предлагали "Кировец" новый по цене на 120000 руб. дешевле заводской...

Ogr в конце концов в этом треде сказал одну умную мысль - что на одних девайсах под линхом стоит embedded qt а на других - embedded gtk (и подразумевается, что втрой виджетсет туда не полезет) - и разработчику придется писать софтину с 2мя мордами если он хочет перекрыть ВСЕ embedded linux девайсы с GUI. Однако если разработчик не криворук - то при правильном устройстве софтины можно легко поддерживать 2 виджетсета одновременно.

 to UMAN:

 "Кушать и МС " - значит работать на огромную армию ламерья,
  чего не ясно? =(
 А дешевле всегда получается у МС+Интель.
 Что за стремление у вас, взгромоздить на такое писюковое барахло
  нечто отказоустойчивое и многозадачное как УНИХ? На кой?
 Для барахла и ширпотреба нужна и такая же начинка, как оно и есь
  в 90% случаев. Все нормально и логично по-мойму. :)
 Вычислительная система есь сумма компонентов, глупо мечтать о супер
 ОС для писюка. Бред. 
 Jedem das sein. :))

 TheClown

>Что за стремление у вас, взгромоздить на такое писюковое барахло
> нечто отказоустойчивое и многозадачное как УНИХ? На кой?
> Для барахла и ширпотреба нужна и такая же начинка, как оно и есь
> в 90% случаев. Все нормально и логично по-мойму. :)

Потому што Вы бредите. Это "барахло" задачи свои сполняет, за гораздо меньшие деньги, шем дерьмо от сана, например.


> TheClown
А! Извините, сразу не заметил

там слево только "+"-сы MS, а справо только "-"-сы Линукса, не честно ведь ... если уж топить кого-нибудь, так хоть по честному. пусть и про свои минусы скажут.

Интересно! Как в эхе встречается ключевое слово "Microsoft" тут становится ТАК интересно!!!!! Такой базар!!!!! Реакция похожа на реакцию на всем известные слова "Бога нет!.." и "Почем опиум для народа?.." :))) Тут-же начинается кидание друг в друга жидким стулом :))) Даже добавить не чего. :) Просто читать прикольно! ЛИНУКСОИДЫ (читай ламеры) ТАК ДЕРЖАТЬ!!!!!!!!!!!! :))) ЗЫ. Только ногами не бейте :))))

потрясающе ;)

The MP3 basic decoder costs about $0.50 per-unit. If an OEM wants the enhanced functionality of MP3 Pro, it will pay an additional $2.50 per-unit royalty. For MP3 Pro encode and decode, costs can run an incremental $7.50 per-unit.

и всё в таком духе ))
великая сила Микрософт ;)

хоть бы какому нибудь новостному агенству подкинули бы.. чтобы те опубликовали.. а то совсем не культурно..
хвалить себя у себя же на сайте.. =\

Я уж было совсем собрался купить шарповскую пда-шку, но где ее взять. В Киеве и округе ее нет и не будет в ближайшее время...

:)

2Netspider (*) (2001-12-12 11:31:15.0):
>Duren', Sila, ona v NiutonaX :-)
Хоть это и не мне сказанно, но всеравно выскажусь.. ;-)
Раньше силу меряли в кГ (не путать с кг).
Это так называемый English-style... у них там, в Англии, вроде до сих пор силу в килограммах измеряют.

Эта история с силами прекрасно написанна Л. Эллиотом и У. Уилоксом. ;-)

Ну что, решили у кого пиписька слаще?

Скажу так. Я вообще-то от линукса не в восторге, в целом. Но считаю Embedded как раз той областью, где его применение полезно и оправдано. Как раз потому, что в этой сфере лапы юзера не касаются внутренностей системы, а профессионалу в общем-то почти всё равно что пользовать.

Кто хотел компилер от MS. Полезно знать, что компилер и IDE и все-все-все для разработки именно Embedded микрософт раздаёт даром. То есть совершенно за так. См. "Embedded Visual Tools 3.0" (может порядок слов перепутал, не помню уже).

Огромный, решающий минус использования линейки NT как Embedded операционной системы - это её цена. Не знаю, по каким там ценам это отдаётся Compaq-ам всяким, а у обычных разрабочиков юзание этой штуки вызывает удорожание конечного изделия. По определению. Просто иначе не получится никак.

Кстати, очень интересная тема - можно ли по закону делать колоссальные скидки на OEM? Потому как это способствует укреплению монополизма тех кто такой OEM может пробить себе. Хотя и оффтопик.

2anonymous (2001-12-12 12:06:59.0)

Это всё круто и правильно. Но таки часто бывает нужна именно ОС для "встраиваемого PC". Очень часто. Я понимаю так, что именно про эту область Embedded приложений базар.

Потому как например в "MP3-плеере для прыщавого...." ни Linux, ни Win нафиг не нужны имхо.

А "умных" и действительно Enbedded девайсов не так много[пока] нужно имхо.

2hvv:
"Однако если разработчик не криворук - то при правильном устройстве софтины можно легко поддерживать 2 виджетсета одновременно."
это сложно. просто бесконечно сложно. Вообще говоря это могут сделать только девелоперы библиотек (qt и gtk) и/или девелоперы wm. Средний девелопер морды к тулзе, цель которой отлична от произведения впечатления на эникейщика, не может этого сделать - мало того, для него этот скилл сет излишен.
На самом деле, если бы какой-то подлежащий уровень автоматом определял бы что у меня за окошки сейчас и рисовал бы в том же стиле - это было бы просто сверх здорово.
Гномовская работа по интеграции с разными wm в неком смысле первый и офигительный шаг к этому

2Dimentiy: ага, ок, пусть раздает... может разработчики потянутся ;-))

там слево только "+"-сы MS, а справо только "-"-сы Линукса, не честно ведь ... если уж топить кого-нибудь, так хоть по честному. пусть и про свои минусы скажут. kern (*) (2001-12-12 17:13:13.0)

Ohrenet. A linuxoidy pri sravnenii s vindami pro svoi minusi kogda-libo govoryat? Net u Linux minusov! Odin sploshnoi PLUSSSS.

будучи разработчиком, я начинаю разработки с изучения того, где и как. поэтому, если разработчик такими вопросами не страдает, а имеет сертификат - его надо отыметь и выгнать.

2anonymous (*) (2001-12-12 04:35:28.0): "Ты напиши програмульку, которая пойдет под множеством этих самых виндов во всех их ипостасях, а?"
Правильно написаная граф. программка под винды пойдет после простой перекомпиляции на всем от 95 и заканчивая CE. И уж look&feel будет всегда правильный.
2anonymous (*) (2001-12-12 04:42:41.0): "Ну так поставь програмульку для PalmOS на winCE."
Иди протрезвись прежде чем писать сюда...
2bormotov: "Какой нафиг напильник?"
Не несите глупость, разговор идет про графику при чем тут glibc
"Borland любил за собой таскать BWCC.DLL"
Мы кажется про эмбедед разговариваем.
"меня вот знакомые писатели бухгалтерий очень полюбляли фишки новой mfc пользовать"
Так пионеры они везде пионеры...
"итоге, во всех "file open" два клика нада жать, а у них - один"
И где это на файлопен нужно два клика?
"иду в другую приблуду чтоб образ залить?"
Все ясно. Давайте изобразите заливку на девайс через ssh когда на том дейвайсе только бутлоадер зашитый в микросхему. За одно цену такой микросхемы куда влезет ssh и все что для его работы нужно.
"БАЛЬШОЕ ГОРЕ! Другое подмножесво, ДРУГИХ встроеных линуксов, не смогут выполнять ЧУДО ПРОГРАММУ РАЗРАБОТЧИКА!!!"
Да я знал, что линуксоиды любят изобретать вилосепед, но не знал что это сидит просто на подсознательном уровне, а мысль вроде той что написать один раз и поддерживать только одну версию которая будет так же работать на многих девайсах в голову просто принципиально придти не может.
2rivares: "Расскажи мне хорошее про WinCE! Ничего не сказал мне Людоед"
Расскажу, тебе про какую 2.12, 3.0 или 4.0? Только деньги приготовь за лекции с информацией я беру $70/час. Так что тебе будет дешевле как я в прошлый раз и предложил почитать книжку.
"Например, может кто в курсе, на каких аппаратных платформах (я имею в виду не конкретные платы, а "шина+процессор") работает это самое Emb Windows XP?"
Только на x86, для других платформ использую CE работающая начиная от MIPS и заканчивая PPC
"И как у него с реальным временем?"
Софт-реал тайм, для хард-риалтайма CE4.0
2anonymous (*) (2001-12-12 12:06:59.0): "Масштабируемость. В embedded-мире это понятие означает диапазон разрядностей и размеров адресного пространства, поддерживаемых ОС."
Вот еще знаток вылез...
"Гарантированнное время реакции на прерывание. Так как и Windows, и Linux - системы общего назначения, ни о каких гарантиях речь идти не может, разве что об оценке минимального времени"
Который продемонстрировал всю глубину своего НЕ знания прдемета обсуждения в отквоченой фразе. Для хард-риалтайм важно не МИНИМАЛЬНОЕ, а МАКСИМАЛЬНОЕ время реакции, CE4.0 является система с грантированным максимальным временем реакции, для софт-раилтайма, важно среднее значение, СE2.12 была софт риалтайм.
Читаем дальше бред...
"Специальная алгоритмика scheduler'а для поддержки приоритетности с гарантиями (не совсем QoS"
QoS к скеджерлу относится примерно так же как велосипед выпечке хлеба, т.е. понятия из разных областей. Что касается правильной подержки приоритетности, то скажем у lineo есть такой конкретный глюк: если есть три потока один с очень высоким приоритетом и другой с меньшим приоритетом и оба общаются с неким семафором, при этом поток с меньшим приоритетом залочил семафор, то поток с более высоким приоритетом будет ждать пока пока у меньшего потока истечет его квант, в то время как в нормальных ОС, в этом случае меньший поток на время жизни лока получает повышенный приоритет, чтоб сократить время ожидания.
"Простота реализации"
Описаный глюк и есть результат простоты реализации, которая оказалось хуже воровства.
2anonymous (*) (2001-12-12 13:47:57.0): "я долго смеялся - это ж надо, wm конфликтует с приложением!"
Первый признак анонимуса - не умение читать, при этом не знакомые слова заменять на те которые знает, как-то "разный look&feel" - "конфликтует"
2hvv: "Однако если разработчик не криворук - то при правильном устройстве софтины можно легко поддерживать 2 виджетсета одновременно"
Правильного дизайна когда одна библиоткеа с++, а другая с, с оберткой для с++, но с абсолютно разным подходом, в принципе быть не может. К сожалению.

"иду в другую приблуду чтоб образ залить?" Все ясно. Давайте изобразите заливку на девайс через ssh когда на том дейвайсе только бутлоадер зашитый в микросхему. За одно цену такой микросхемы куда влезет ssh и все что для его работы нужно.

---------------------------------------------

блин, да это Буратино не знает что заливают образы в слишком умные железки всего лишь по tftp (если уж ниспослано этой железке иметь езернет какой :) :). ты хоть что то держал то в ручонках своих кроме ... своей "эл.запИсной книжки" ?

_____________________________________________

2hvv: "Однако если разработчик не криворук - то при правильном устройстве софтины можно легко поддерживать 2 виджетсета одновременно" Правильного дизайна когда одна библиоткеа с++, а другая с, с оберткой для с++, но с абсолютно разным подходом, в принципе быть не может. К сожалению.

___________________________________

ну куда ж нам без дисплея :))) похоже что не только в "нулевой уровень испонения" ОС, а в мозги адептам фирмы имплантирована "графическая подсистема" у Микрософта.

Еще бы --- окромя айпи к этой самой "подсистеме" ну ничего нет за душой :)))

_____________________________________________

не умение читать, при этом не знакомые слова заменять на те которые знает, как-то "разный look&feel" - "конфликтует"

_____________________________________________

и еще что раздражает очень --- напридумывали всяких бредовых терминов (ну иногда тошнит просто) и тащатся как дети малые.

Петров Сергей

2anonymous (*) (2001-12-12 22:19:19.0): "блин, да это Буратино не знает что заливают образы в слишком умные железки всего лишь по tftp"
Не ужели в университеты сейчас набирают людей, которые не умеют читать? Иди поищи кто про ssh заговорил, что касается tftp (если уж совсем точным то bootp), то для меня америки ты тут не открыл, вот только кроме заливки имиджа, есть такая вохможность, чтоб файлики не с имиджа брались, а с диска и при правильном кернел-дебагере, отлаживать становится ооочень удобно.
"и еще что раздражает очень --- напридумывали всяких бредовых терминов"
Конечно лучще когда в речи только "linux rulez, window$ mu$t die yyy", а то на придумывали слов для описания событий и ощущений, а потом обезянам стноватся не понятно про что идет речь...

2Ogr:
"Правильного дизайна когда одна библиоткеа с++, а другая с, с оберткой для с++, но с абсолютно разным
подходом, в принципе быть не может. К сожалению."
может. берем любую книжку по design patterns и читаем главу про facade. сложно, не нужно,
но может.

Огр, тебе сколько лет? Школу еще не закончил по-моему, раз писать грамотно не умеешь.

Особенно порадовало слово "вилосепед".

Ezh

   2hvv:  "Однако  если  разработчик  не  криворук  -  то  при правильном
   устройстве софтины можно легко поддерживать 2 виджетсета одновременно"
   Правильного  дизайна когда одна библиоткеа с++, а другая с, с оберткой
   для  с++,  но с абсолютно разным подходом, в принципе быть не может. К
   сожалению.
  Ты говоришь как-будто под то и другое (особенно gtk--) очень много написал
софта.  Такого естественно не было - так что не гони.
  Вроде бы gtk-- и QT настолько схожи по API, что их трудно отличить
друг от друга глядя на код их использующий. Так что проблемы никакой нет.
Достаточно будет перекомпилять софт если добавить очень тонкий слой врапперов.
Да  и embedded aps интерфейс очень простой - окошек 8, не больше.
  На худой конец можно статически прилинковать с той либой (надеюсь что
c lgpl-ed gtk такое позволяет лицензия на embedded linux делать). Qt имея
лицензию ясно дело можно пересобирать и перелинковывать как угодно.

А его с работы попросили! А то у него личный трафик на конфах за 5гиг шкалил! :о)

Предидущее сообщение к вопросом о том, куда делся irsi

Ogr: всетаки ЧИТАТЬ нужно УМЕТЬ, причем все целиком, а не отдельные слова.

про glibc: какая нафиг графика? Я сколько раз писал, что embedded != графика? ну нет у меня экрана ВООБЩЕ. Он там нахер ненужен. Есть устройсво, которое у клиента будет к стенке прибито. Или прикручено. Как клиент захочет, так и закрепят. может просот где-то на стол поставят ;)))

про заливку: слова "на другом конце континента" не видишь? Научись пользоваться фнукцией поиска в броузере, и прочти тот абзац еще раз. Заливаю я образы по ftp. С хоста, на который хожу по ssh. Руками. Но это можно сделать прям их xemacs (IDE такой), в чем проблема? Отладка ядра? Нахера мне отладка ядра, если я приложения пишу? Что, embedded win** такое кривое, что прикладной программист должен ядро отлаживать? Или этло поддержка отладчика в ядре? Так в чем проблемы, я сразу дал ссылку http://developer.axis.com там все написано. Для тех, кому не только оппиздеть за $70/hour интересно, а кто умеет что-то руками делать, и головой.

в общем, так сильно я давно не смеялся. Ни с Microsoft, ни с Ogr'а ;)))

2 Ogr: >равильно написаная граф. программка под винды пойдет после простой перекомпиляции на всем от 95 и заканчивая CE. И уж look&feel будет всегда правильный.

Очень смешно. Особенно если учесть, что компилятор от Visual Embedded Tools не поддерживает exceptions и не имеет STL. Хотя да, я же забыл, что для вас exceptions, templates и прочий "advanced" C++ это шашечки, а вам ехать. Ну, как вы сами выразились, ехать можно и на запорожце, только вот не всем это нравится.

2bormotov: "ну нет у меня экрана ВООБЩЕ. Он там нахер ненужен"
Так я Вам уже кажется сказал, что есть устройства где есть экран и где эта проблема имеется в полный рост. То что такого даже представить не можете, просто говорит о том, что смеетесь как малеьнкий ребенок без повода...
"Отладка ядра?"
Драйверов
"Что, embedded win** такое кривое, что прикладной программист должен ядро отлаживать?"
Ну где я написал, про отладку ядра?
"общем, так сильно я давно не смеялся"
Давай смейся дальше с попыткой обсудить проблему даже не понимая про что идет речь.

я могу понять, но для меня это не проблема. Это просто данность. "так было, так есть так будет". И у Microsfot - все точно так-же. FileOpen разный в Win95, и win2k. В одной нужно два раза нижимать на файл, чтоб открыть, в другой достаточно одного раза. А "пионеры" просто хотели пользоваться новыми возможностями новой mfc, нового look&feel, однокликового. И пользовались. В итоге look&feel _их_ программы немного отличался от общесистемного. Вот и вся сказка про то, что "единая библиотека даст единый look&feel". Как такое решается? Правильно, как обычно. В win** это решается легче? простой перекомпиляцией под целевую платформу? Вот почему-то это все просто на словах Microsoft. А на деле - куча всяких несовместимостей вылезает. да, я знаю, все кроме программером Microsoft (и наверное Ogr'а) - пионеры, и малые дети... Ну я не проитв быть малым дитем ;) честно. Для меня совсем не горе, что наши проекты собираются на любом линуксе, и работают. А серверные части даже на win32 собираются, и тоже работают. Что характерно ;)

нигде, но я про отладку совсем не говорил, мысли читать не умею. Разгор был про IDE, и был пример заливки образа ;)) А тут вылезла отладка. Как я узнаю че там отлаживать нада? Отладка драйверов, которые для WinXP/emb есть сертифицированые в ассортименте (со слов MS)? Мне такое не нада. Я ПРИКЛАДНОЙ ПРОГРАММИСТ. Мне драйвера поставляет поставщик железяки. И для меня лучший сретификат это то, что я их совсем не замечаю, они включены в linux kernel source tree, и работают ;) Наверняка есть такие кто и драйвера пишут. В чем проблемы-то? что M$ за отдельные деньги это все разжует в рот положит? Отлично. Если свих зубов нет... То видимо можно и так ;)))

to AC: может потому чот не поддерживает они его бесплатно и раздают? ;))) очень типичный подход M$ - юзер подсядет на это, потом захочет реального удобства, а ему скажут "а покупай новый девелопмент! там все уже есть".

M$ - индустрия зарабатывания денег. То, чот у них что-то получается полезного, это часть индустрии. Но этого полезного ровно столько, чтоб совсем не потерять доверия. остальное... Не знаю как и что там решает Ogr простой перекомпиляцией, но вот люди которых я знаю лично (пишушие под win32), рассказывают много всяких инетерсных мест. Ну нет счастья в этом мре, и скорее всего не будет. Ни с M$, ни с Linux. Но во втором случае, есть хоть какой-то шанс получить нужно тебе, ни на кого не оглядываясь, и ни от кого не завися. В первом - шансов нет. Ты винтик индустрии. Некоторым этого достаточно, мне нет ;)

2 bormotov: может потому чот не поддерживает они его бесплатно и раздают?
MS это аргументирует тем, что типа, с exceptions тормозить все будет. Тоже достойная аргументация:) А STL там, по мнению MS, не нужна, поскольку в сознании программистов MS она ассоциируется с iostream, и, по мнению MS, других платформ и других компиляторов не существует. В результате проблемы переноса на WinCE даже чистой логики, даже не говоря об интерфейсе, встают в пооолный рост. Так что не понимаю, что тут Огр втирает про перенос перекомпиляцией. Или ты пишешь все на убогом подмножестве C++, которое понимает EVC, или делаешь для EVC _недетский_ workaround, или поддерживаешь две версии "ядра".

2bormotov: "Это просто данность. "так было, так есть так будет""
Не зарекайтесь.
"В одной нужно два раза нижимать на файл, чтоб открыть, в другой достаточно одного раза"
В каком месте это так?
"Вот почему-то это все просто на словах Microsoft"
Говорит Линукс программист не представляющий о чем идет речь... Забавно.
"Разгор был про IDE, и был пример заливки образа ;)) А тут вылезла отладка"
IDE в себя включает все и заливку и редактирование и отладку (уже вижу как бросились писать про морду gdb в имаксе)...
"Отладка драйверов, которые для WinXP/emb есть сертифицированые в ассортименте (со слов MS)? "
И драйвера есть и новые писать для своего оборудования надо и все это делается в одном месте, а не в разных, о чем собственно в том документе и написано. В общем так берете Platform Builder4.0 и смотрите и после этого продолжаем дискуссию.
"M$ - индустрия зарабатывания денег"
Вы будете удвелены, но фирма где Вы работаете тоже "индустрия зарабатывания денег".
"но вот люди которых я знаю лично"
Это случаем не те самые которые эксперементы ставят?

2 Ogr: >общем так берете Platform Builder4.0 и смотрите

???? Вы в своем уме? Он стоит несколько штук, и живет на _11_ сидюках. И каким образом bormotov'у предлагается на него посмотреть? Тем более, bormotov говорил вам, что он _прикладник_, а PB -- это для системщиков. Так что, ваша аргументация про PB -- мимо.

А не подскажет-ли мне кто-нибудь - под какой ОС банкоматы работают ?

2AC: PB4 еще бета да нужен только первый диск, если x86 интересует.

2Bormotov:
> ага, ок, пусть раздает... может разработчики потянутся ;-))

Может и потянутся. Я потянулся бы, не стой NT Embedded таких бабок.

> FileOpen разный в Win95, и win2k. В одной нужно два раза нижимать
> на файл, чтоб открыть, в другой достаточно одного раза.

Это вас обманули. Одинаковый. Вернее, это опция, можно и так и так. стандартная настройка.

-----------------
2Ogr:

> 2bormotov: "Какой нафиг напильник?"
> Не несите глупость, разговор идет про графику при чем тут glibc
> "Borland любил за собой таскать BWCC.DLL"
> Мы кажется про эмбедед разговариваем.

Если мы говорим про графику, то bwcc.dll очень даже при чём. Тут надо определиться, о чём собственно базар ;) Кажется как всегда ни о чём ;)

> И драйвера есть и новые писать для своего оборудования надо и все
> это делается в одном месте, а не в разных, о чем собственно в том
> документе и написано. В общем так берете Platform Builder4.0 и
> смотрите и после этого продолжаем дискуссию.

Драйвера пишутся в Platform Builder? ;)))) Мимо тапок на полэкватора.

> А не подскажет-ли мне кто-нибудь - под какой ОС банкоматы работают ?

Под разных. Но это не сказать что Embedded приложение. Обычный комп с внешним ридером карт. Хоть под NT, хоть под OS/2, хоть под юниксом - один хрен. Хоть вообще без ОС общего применения. Смотря что за банкомат.

2 Ogr: Кстати, я бы вам посоветовал _хотя_бы_один_раз публично признать свою неправоту -- с легкой переносимостью от PocketPC до NT. Ну просто чтобы сохранить лицо. Ну отличается принципиально уровень поддержки C++ в компиляторах под эти платформы. Вы же замечания, на которые вам сказать нечего, просто игнорируете. Прям как "пионеры-анонимусы-линуксоиды":)