Жабу знаю слегка... после C++ - фич маловато (куда enum'ы дели, гады?!). Да и писать "public static final int satan = 666" слегка напрягает :/ А GUI-программы на жабе - то еще, простите, уродство (чисто внешне, с точки зрения юзера; писать не пробовал, не знаю как у ей внутре).

Питон - слегка из другой категории. Типа перла [токо лучше ;)]. Скрипты, обработка файлов (в том числе XML) етц. Хотя и гуй на нем рубить можно неплохо, если прикрутить wxPython. После того как я питон увидел, про перл с его жутким синтаксисом забыл как про страшный сон. Хотя, кому что больше нравится, перл, питон, жаба - в принципе пофиг, лишь бы работало. Так вот оно как раз работает...

New-style classes - там всякие вкусности, из которых имхо главная - property accessors. А именно:

class Anonymous(object):
  def get_name():
    return "anonymous"
  def set_name(name):
    print "f#@k off!"
  name = property(get_name, set_name)

Упс, _опять_ забыл про "self"... вот это как раз та вещь которую я в Питоне НЕНАВИЖУ. К счастью, только одна.

>А GUI-программы на жабе - то еще, простите, уродство (чисто внешне, с
>точки зрения юзера; писать не пробовал, не знаю как у ей внутре).
Вот GUI (Swing) как раз таки самый ни на есть симпатичный! Поскольку супер настраиваемый и используемый skin всякие. Но с другой строны из-за этого и тормозит сильно.

2 some_x : Язык называется Python, как в заголовке новости. Это не змея, это фамилия такая британская. Читать здесь: http://www.fortunecity.com/skyscraper/motorola/668/rus/python/essind.html

2svu (*) (2003-07-30 20:41:23.30384):

> Хотя в смысле переносимости (не языка - языку-то обычно по барабану,

Языку тоже не по барабану. Взять ту же Яву, и понять, каких усилий
стоит перенести её на что-то отличное от платформ, поддерживаемых
самой Sun. Вот когда она, взятая из коробки, будет так же легко
собираться, к примеру, на FreeBSD, как Питон, тогда можно
будет сказать, что Java, действительно переносимый язык.

> И тут ей мало кто соперник. Все-таки паранойя по имени
> 100% Pure Java дает свои плоды.

Всё-таки, думается, Питон более портабелен, хотя бы в силу своей
однородности. И как кто-то правильно однажды заметил,
насчёт портабельности Явы правильнее было бы говорить 100% JVM. ;-)

> БОЛЬШОЙ ЛЮБИТЕЛЬ ЯВЫ (Brainbench MVP for Java 1)

На работе я тоже пишу в основном на Яве. Да язык неплохой.

2green (*) (2003-07-30 22:13:11.857219):

> На мой взгляд качественно оформленный код не делает
> код автоматически более хорошо читаемым.

Не автоматически, но делает. А вот когда видешь попури из нескольких
стилей, тут-то и начинаешь понимать, как всё-таки иногда жаль, что
нельзя всех выстроить у стенки, и вдолбить единые правила стиля.

> К отму же оформлять приходится не так как удобно тебе,
> а так как удобно непонятно кому :)

В случае с Питоном это, скорее, не "оформление, как хочется тебе",
а просто следование синтаксису языка. И, кстати, думаю, ни в одном
языке нельзя сделать "как хочется", не перепрыгнув через ограничения,
накладываемые синтаксисом. Ну разве что Перл сделал этот кошмар
почти доступным.

2бадгер: ну ты дядя гонишь, нагло гонишь.

> Короче я в очередной раз убедился что ява (и ее технологии) - просто
> рулез точка И этот рулез меня кормит. :)

Этот рулез не тебя одного кормит. Но это не повод пускать слюни
от восторга и не замечать других, не менее интересных вещей.

> А смешные поделки типа Питона - уйдут со временем сами собой...

Уйдут, и ради Бога. Сделают своё дело и уйдут. Лично мне Питон
в работе очень сильно помогает. Питон уйдёт, я уйду, ты тоже уйдёшь
когда-нибудь. ;-)

2svu (*) (2003-07-30 20:48:12.705341):

> Чтобы вопросов не было - кормит меня тоже жабка.

Это вряд ли сойдёт за аргумент. Скорее, напротив, говорит
о субъективности суждений. :-)

Еще раз повторяю: языку - по барабану (кроме асмов). Под языком я понимаю синтаксис и компилятор с языка. Не библиотеки (стандартные). Не рантайм. Только язык (хотя Жабка успешно все это мешает в одном флаконе:)

А проги на жабе действительно собираются на известных мне платформах очень легко. Слил нужные jar, прописал classpath - и вперед. Проблем не встречал. Или прописывание classpath - это уже не "из коробки"? А насчет поддержки Sun - может, оно и правда (не ставил на FreeBSD - да и мало на ней java app servers). Правда, интересно было бы услышать людей, ставивших ibm-овские jvms на гробы их же производства (бывшие as400) - как оно там работает, ставится, приложения переносятся... И еще интересно, какие же все-таки проблемы на freebsd - там же, вроде, недавно, приличные jvm появились ("почти" от sun:).

Про однородность Питона - можно поподробнее, плиз? Я не очень понял (потому даже опровергать не возьмусь). А вот скажите, кстати, нити (threads) на питоне портируемы от ОС к ОС?

2svu (*) (2003-07-31 01:49:13.366656):

> А проги на жабе действительно собираются на известных мне
> платформах очень легко. Слил нужные jar, прописал classpath - и
> вперед. Проблем не встречал.

Всё далеко не так радужно. Я такие проблемы встречал. :-)
В одном случае якобы портабельное Java-приложение работало только
под RedHat, в другом вообще вело себя по-разному под Windows,
GNU/Linux и MacOS. Для меня это было очень неприятным сюрпризом.

> не ставил на FreeBSD - да и мало на ней java app servers

Возми исходники и попробуй их без дополнительных манипуляций
собрать под FreeBSD:

> freebsd - там же, вроде, недавно, приличные jvm появились
> ("почти" от sun:).

Вот-вот. Почти от Sun, почти портабельно и т.д.

> Про однородность Питона - можно поподробнее, плиз?

Пожалуйста, есть такой сайт www.python.org. Берёте там сырцы,
и собираете, скажем, под ту же FreeBSD. Берёте те же сырцы, и
собираете под Linux и т.д. Есть один Питон (имею ввиду CPython),
а не зоопарк из разных JVM, как в Яве.

> А вот скажите, кстати, нити (threads) на питоне портируемы
> от ОС к ОС?

Я питоновские скрипты с нитями гонял только под FreeBSD, Linux
и Windows. Работало везде, как предполагалось. Про более широкий
спектр платформ ничего сказать не могу.

2Korwin (*) (2003-07-30 23:06:29.228554):

> Вот GUI (Swing) как раз таки самый ни на есть симпатичный!
> Поскольку супер настраиваемый и используемый skin всякие.
> Но с другой строны из-за этого и тормозит сильно.

Swing, батенька, тормозит вовсе не из-за своей супернастраиваемости.
А из-за того, что написан на Яве, надо полагать. Что тормозной -- это
точно.

Да, на жабке МОЖНО писать непортабельно. Но, если думать, вполне можно избежать почти всех проблем (остальные, конечно, только тестированием). Насколько мне известно, JVM более "виртуальна", чем питоновская машина (в смысле - больше защищает прогу от реальностей ОС). Мне так кажется.

"Почти" - великое слово. Я думаю, "совсем" портабельно не бывает для более-менее сложных програм. И хотя жабка не "совсем", но, уверен, ближе других. Особенно из нескриптовых языков.

Кстати, а как быть с платформой, не поддерживаемой сырцами с www.python.org? Есть спеки на питоновскую vm? Есть полные альтернативные реализации (как ibm и другие jvms)? Тот же jpython, насколько я слышал, не является полной реализацией (поправьте, если вру). Один из аспектов понятия "открытая платформа" - наличие полных альтернативных реализаций. И жабка в этом месте "открытее" питона - спеки достаточно жестки, чтоюы позволять очень высокий уровень переносимости приложений между jvms (и это не слова - наличие этих jvms подтверждает качество спеков - кстати, сам sun иногда бывает ловим за руку за их несоблюдение:). Я понимаю, что существующий код питона может считаться спецификацией de facto. Но с такими спецификациями сложновато жить. Например, захотел бы я построить супер-мупер быстрый питон на асме только для Р4. Чтобы за деньги знатным питоноедам продавать. И где мне взять полные спеки, чтобы мой питон выполнял хотя бы 95% существующего кода? Или такие спеки в виде документов все-таки есть на www.python.org (сорри, я просто не знаю - просветите, плиз). Даже если есть - пока никто не доказал их качества и полноты - я не знаю ни одной полной альтернативной реализации (вы знаете?)

За совет собрать что-то под freebsd - спасибо. Но нет у меня лишнего компа, на котором я мог бы поставить ее только для такого эксперимента. Да и времени на это нет (точнее, эксперимент его не окупает).

2Korwin (*) (2003-07-30 19:55:41.862464):

> Тогда приведи OpenSource язык и платформы на которых он работает,
> и чтобы их было больше чем у Java. Иначе твой треп ничем не обоснован.

Корвин, я не треплюсь, я общаюсь. А список платформ вот, все версии
Питона на этих платформах минимум 2.0, в основном 2.3, некоторые между.

MacOS, MacOS X, GNU/Linux, FreeBSD, BDSI, DEC Unix, DEC Ultrix,
AIX, HP-UX, HP PA-RISC 2.0, SCO, UnixWare, AtheOS,
Cray T3E, SGI, Minix, SunOS 4.x, Monterey, Reliant Unix,
OS/2, Windows 95/98/NT/XP/CE, Sparc Solaris, Amiga, AS/400,
BeOS, IBM OS390, QNX4, QNX6, Sharp Zaurus, VMS, DOS

Интересно было бы увидеть аналогичный список для Java с версиями JVM.

2svu (*) (2003-07-31 02:20:28.588599):

> Да, на жабке МОЖНО писать непортабельно. Но, если думать,
> вполне можно избежать почти всех проблем

Если думать, проблем можно избежать почти везде.

> Насколько мне известно, JVM более "виртуальна", чем питоновская
> машина (в смысле - больше защищает прогу от реальностей ОС).
> Мне так кажется.

Поясни, чем прога на Яве более защищена от ОС, чем прога на
Питоне. Туманно выражаешься.

> Я думаю, "совсем" портабельно не бывает для более-менее сложных
> програм.

Я тоже так думаю, и поэтому слоганы вроде "100% blah-blah-blah"
на дух не переношу.

> И хотя жабка не "совсем", но, уверен, ближе других.
> Особенно из нескриптовых языков.

Согласен. После Явы я с трудом сажусь писать что-то на C++.
К хорошему привыкаешь быстро.

> Кстати, а как быть с платформой, не поддерживаемой сырцами с
> www.python.org?

А что, есть такие платформы? Посмотри список, который я только что
запостил.

> Есть спеки на питоновскую vm? Есть полные альтернативные реализации > (как ibm и другие jvms)?

Ничего не могу сказать, не интересовался.

> кстати, сам sun иногда бывает ловим за руку за их несоблюдение:)

Раз спеки не соблюдаются даже Саном, то твоими же словами можно
ещё раз подтвердить, что шутка "100% JVM" весьма удачна.

> Я понимаю, что существующий код питона может считаться
> спецификацией de facto. Но с такими спецификациями
> сложновато жить.

Список платформ, на которые портирован Питон, говорит об обратном.

> И где мне взять полные спеки, чтобы мой питон выполнял хотя бы 95%
> существующего кода?

Вопрос не ко мне. Меня не интересуют ни спеки Явы, ни спеки Питона,
мне надо только, чтобы тот же Питон работал предсказуемо на
Windows, Solaris, FreeBSD и Linux. Он это делает. Я доволен.

> Или такие спеки в виде документов все-таки есть на www.python.org
> (сорри, я просто не знаю - просветите, плиз).

Дались тебе эти спеки? У тебя же всё равно на них времени не будет,
насколько я понял ;-)

> я не знаю ни одной полной альтернативной реализации (вы знаете?)

Меня устраивает существующая реализация и её доступность на
большом количестве платформ в лице свежих версий.

> За совет собрать что-то под freebsd - спасибо.

Я не давал таких советов, я объяснял, что под FreeBSD Питон собирается
легко в отличие от Явы.

> Если думать, проблем можно избежать почти везде.

Ну, это же сколько нужно думать на С, чтобы написать прогу (более-менее сложную), с развесистым уем, с активной работой с нитями, сетью и пр., чтобы работало под многими платформами?:) Да, и чтобы с разными БД?:))) В Жабке сантехники о нас позаботились. Спасибо им.

Слоганы про 100% оставим маркетологам. Но вот про 9х% можно уже обсуждать:)

> Поясни, чем прога на Яве более защищена от ОС, чем прога на

> Питоне. Туманно выражаешься.

Хорошо, попробую. JNDI защищает нас от любой службы директорий. JDBC - от баз данных. JCE - от крипто-библиотек. JavaMail - от почтовых протоколов, Java3D - от OpenGL/Direct3D. В смысле тех же нитей - очень жесткая спецификация. Я не случайно задал вопрос про нити - когда-то мимо меня пробегала инфа, что, например, в перле с их кросс-платформенностью БОЛЬШИЕ проблемы. И питон тоже значился под знаком вопроса. Если Вы УВЕРЕНЫ, что проблем действительно нет - рад за питон. Концептуально, jvm (APIs) целенаправленно создавалась так, чтобы девелопер практически не видел реальной ОС. Сантехники работают над универсальными интерфейсами (бзик у них такой). И эта целенаправленность выдержана до сего дня. Есть ли такая цель у многоуважаемого Ван Россума? Есть такой бзик?

Да, про Сан, конечно, это я Вам хорошую кость бросил:) Конечно, они нарушают по мелочам, но просто факт занятный. И люди имеют возможность предъявлять претензии, вот что мне нравится (точнее, ребята из ibm, делающие jikes)! Не реализация - закон. Закон - спецификация в виде документа. Мне кажется, это правильный подход.

>> спецификацией de facto. Но с такими спецификациями сложновато жить.

> Список платформ, на которые портирован Питон, говорит об обратном.

Этот список _ничего_ не говорит про спеки. Он просто говорит о продуманной реализации, позволяющей легко портировать сишный код на новые платформы. Аргумент к спекам не относится.

Да, у меня на чтение спеков времени может не оказаться:) Но мне не очень нравится архитектура разработки с единственной реализацией (даже такой многоплатформенной и качественной - я охотно верю в качество кода питона). Чисто концептуально, это мешает мне называть ее 100% открытой (у жабки тоже есть проблемы со словом "открытый", но они другого характера). Такая платформа меня может "подставить" (например, не дать нужной производительности - или просто падать на каком-то сложном коде - ведь баги есть везде:) - а бежать будет некуда. Только править сишные сырцы питона (что, согласитесь, в условиях коммерческой разработки приложений может оказаться накладно и, в общем случае, непросто). Кстати, это, вроде, и к перлу относится - вроде, у него только одна реализация (правда, я не знаю, насколько ActivePerl отличается от базового кода). Да, наверное, и PHP туда же.

По этому критерию С - открыт, С++ - тоже. Java. Pascal (in general), Ada, shell (posix specs), Fortran, SmallTalk, awk (не уверен - я не знаю, насколько gawk отличается кодом от базового awk). И C#. Да, почти для всех этих языков есть "оговорки" - но в их реализациях, как правило, общее сильно больше частных изменений. И чем жестче специфицирован язык, библиотеки, рантайм в документах - тем выше уровень совместимости среди реализаций. Поэтому мой тост в этом контексте: "За жесткие спецификации в виде документов - и за совместимые альтернативные реализации, доказывающие полноту этих спецификаций".

> Меня устраивает существующая реализация и её доступность на

> большом количестве платформ в лице свежих версий.

Это сегодня. Если завтра эта реализация перестанет устраивать - на каком месте волосы рвать будете?:) (сорри за фамильярность и некоторую грубость, это "с устатку")

2Sun-ch Ты смотри какие все умные собрались.. А тебя даже не поправили. Дело в том что sort делает сортировку по месту... т.е. он ничего не возвращает, следоательно нельзя написать xxx.keys().sort() меня сначало (3 года сидел на перле) это тоже бесило. Ну память там расходуется и т.п. Но потом выяснилось что при x = xxx.keys().sort() тоже память как-бы расходуется. Просто создается временный ананоимный список.... А то что длинно... Хочешь могу в одну строку тебе написать то-же??

2svu Вообще-то спеки есть... Они есть и на перл и на lua и на рhp.. Ты что думаешь что это все студенты на коленке делают? Нет это уже бизнес. А под бизнес никто тебе денег не даст если ты не оформишь все признаки и формальности. Так если выяснится что ActivePython отличается от Core Python. Активстейтовцы даже в суд на Python Corp (помоему так) подадут... Теперь насчет портабельности jython есть под Яву. Тоесть все платформы поддерживаемые явой поддерживаются и питоном (и потоки одинаковые..). Python есть под DOS, а Java есть? Если ты скажешь что jython!=python т.к. не совсем одинаковый... То смело можешь выкинуть 80% из поддерживаемых явой платформ. Дело в том что я пробовал писать на яве под Palm OS Это ДРУГАЯ ЯВА!!! Подмножество, но отличий уйма... А вообще приятно что питона с явой сравнивают, всетаки такой монстр как сан (и IBM свою руку приложил) и дядька Гвидо....

dem (тю.. сайт пароль говорит неверный...)

testing.. testing..

Подробный список платформ не приведу, т.к. полного не знаю и где искать тоже. Отчасти потому, что есть отличные от SUN реализации JVM и инфо по ним не собрана в одном месте, в отличии от Pythoon. Но с уверенностью можно сказать, что Java идет на большем количестве специализированных платформ включая различные embeded.

А то, что Pythoon развивается быстро это хорошо. Вон TCL отличный язык! Но к сожалению не получил такой поддержки (и развития).

Чем больше качественных языков, тем проще решать задачи, т.к. можно всегда подобрать наиболее оптимальный инструмент (язык) для его решения.

Единственное чего хотелось бы, так это более легких путей интеграции языков (а точнее библиотек написанных на разных языках) между собой. Пока получается частенько только через C-врапперы, но это изврат когда приходится "скрещивать" два объектных языка через C прослойку.

> А насчет поддержки Sun - может, оно и правда (не ставил на FreeBSD - да и мало на ней java app servers).

Потому и мало, что без бубна не собирается (только в этом году кое-как HotSpot заработал) и без глюков не работает.

2Korwin TCL жудкий язык... он точно из серии скриптов низкого уровня. там тебе и все версии разных sh там тебе и awk. Я на нем под пальму пописываю (самую малость). Очень полезен для промывки мозгов. У питона 1 проблема (IMHO), это GUI. Самая лучшая библиотека wxPython. Но посмотрите на ее стабильность... Это кошмар. Эти константы есть в Lin, но нету в Win... Если вылетает то вообще выдает строчку в C++ исходнике... и думай что там произошло... Вобщем похоже на секс в невисомости с связанными конечностами... :-)

А вот задачка знатокам python:

как по строке с подстановками получить нечто вроде 

>>> s='%(op1)s + %(op2)s'
>>> s.keys
['op1','op2']

или:

>>> s.subs
{'op1':'s', 'op2':'s'}

понятно, что можно регекспом. но возможно есть метод проще?

Rambler: FreeBSD mail archives search

>Молодой ишшо :) В мое детство только фортран был :) А про С в к книгах читал... Ну не было его на ЕС-1022 :)

Хех, мальшик :)

Когда я был совсем юный, то работал на машине МИР-1, на печатной

машинке, правда она интегралы умела брать в аналитическом виде.

Как она это делала, до сих пор загадка.

2dem (*) (2003-07-31 11:40:11.310702):

> У питона 1 проблема (IMHO), это GUI.

Точно.

> Самая лучшая библиотека wxPython. Но посмотрите на ее стабильность...
> Это кошмар.

И это верно.

Лично мне очень нравится PyQt, но ведь, увы, лицензия.

2tws  Ну ты-же практически сам ответ и написал....

>>keys = {'a':1,'b':2}
>>print " a:%(a)s b:%(b)s" % keys
 a:1 b:2

2badger Да и на лицензию можно было-б начихать (всеравно для себя ваяю) Но я по необходимости сижу под оффтопиком... А нету его там...

2tws Нда поспешил.... Вобщем re тут нужен. пожно извращатся с помошью поиска и т.п. но не все просто будет. А что кто-то это умеет?

2 dem :

нет, я хотел обратное: по данной строке, содержащей символы подстановки, получить описание этих символов. т.е. если в s содержится подстрока "%(name):type", то в словаре s.subs должна быть пара name:type.

а ты показывешь как подстановки делать.

> А что кто-то это умеет?

очевидно сам питон эту информацию получает в процессе обработки оператора % (для строк). регексп, думаю, написать не сложно (нужно внимательно проследить соответствие документации), однако было бы забавно иметь для этого метод/аттрибут самого объекта str.

кстати, не нашел в документации, где описан этот оператор (%). вроде это не переопределенный оператор деления нацело, __mod__ у str нет. вот ведь -- пользуюсь давно, а в документацию заглядывать ни разу не приходилось ;)

Оператор описан тут: Doc/lib/typesseq-strings.html и тут: Doc/tut/node9.html

А вообще я думаю не вынесли т.к. это сильно частный случай. Ведь может быть и такое "key:value,key:value" и "key(value) key(val)" И ключи могут совпадать а следовательно в виде хэша не сделать...

Про спеки - немного успокопили. И если код активпитона действительно сильно отличается от базовой дистрибуции - очень рад, готов считать альтернативной реализацией. Про jpython - вроде, там _совсем_ не все из базовых библиотек реализованы (да, небось, никому и не нужно - ведь удобные интерфейсы к жабским либкам их легко заменяет).

И "неодинаковость" jpython - это совсем не то, что неодинаковость жабки. Опять же, сан вполне резонно разделил жабку на me/se/ee (кстати, внутри me есть дальнейшее подразделение на профили). И если кто-то хочет называться жабкой se - должен реализовать вполне фиксированный набор либок. Это последовательная и разумная политика сегментации технологии (поделки типа kaffe, которые непонятно, какой стандарт реализуют - не в счет). Насколько я понимаю, при реализации jpython такого четкого разделения проделано не было - что сделали, то сделали, а остальное - либо потом, либо никогда. Нет в питоне разделения базовых либок на me/se/ee.

Кстати, а есть ли питон для мобильников - я не исключаю, что множество их операционок может перекрыть множество осов для питона? В моей Nokia7650 жабские приложения бегают весьма шустро - и, что интереснее всего, некоторые из них вполне переносимы (и слово "некоторые" - это не бардак с переносимостью, а вопрос в реализации тех или иных профилей на разных телефонах). Если 100% переносимости нет, но рамки переносимости четко определены - это уже не бардак, это сегментация.

2svu Ну скажем и модули для MAC под PC не работают. Насчет бардака. У каждого стандартного (читай входящего в официальный дистрибутив) модуля перечислены платформы под которые он работает. Основные платформы это Unix Windows Mac Jython, а не солярис и фря как может показаться. опять-же ты уже согласился что жаба me и жаба se это скорее разные вещи чем одинаковые... Вобщем мне в жабе не нравится тенденция в каждой бочке затычка... она имеет достаточно хорошее основание на повсеместное применение, но IMHO ее ну уж сильно buzzzz вобщем... Кстати вот тебе ссылка на succes story где Python vs Java: http://pythonology.org/success&story=siena Вобщем показательно довольнотаки...

me/se, с одной стороны, действительно разные. С другой - если некий API есть и там, и сям - он одинаков. Например, элементарная работа с файлами. С сокетами и нитями.

Про бочки и buzz - это все маркетология, это даже обсуждать не хочется. Хотя, хотел бы отметить, что создание критической массы независимых разработчиков (с чем жабка легко справилась) - это важно для выживания технологии. Но это все лирика... Не нравится это Вам - легко могу Вас понять. Только, плиз, не путайте жабскую технологию и сановский маркетинг.

А вот технологическое стремление жабы охватить (виртуализовать и стандартизовать!) все доступные ниши - мне кажется вполне разумным. Потому как она - язык общего назначения. И если мне захочется, допустим, написать модемную звонилку - я должен иметь такую возможность. И сделать это максимально кросс-платформенно. И если бы сан не стандартизовал JavaComm - мне пришлось бы делать нативную либку, обеспечивать переносимость сишного кода. При этом жабский интерфейс должен быть достаточно хорошо продуман, чтобы при переносе на платформу ExoticOS у меня все не поплыло. А так это все головная боль сана. Есть платформа с поддержкой JavaComm - моя звонилка будет работать. Точка. Нет - либо отдыхайте, либо бегите реализовывать JavaComm. Универсальные продуманные интерфейсы (централизованно менеджируемые) - это большой плюс жабки (конечно, у всякого меча две стороны:). Кстати, это плюс тем весомее, что разработкой интерфейсов занимаются действительно _специалисты_. И в тех областях, где Сан не чувствует себя копенгагеном - он просит других помочь. Например, для разработки JavaCard они привлекли Шлюмбержеров - которые явно собаку скушали в этом деле.

Кстати, не знал, что у питона (и wxWindows) так плохо с гуями. Получается, на сегодня только java достигла наибольших узбеков в кросс-платформенной мордастости.

>>>Кстати, не знал, что у питона (и wxWindows) так плохо с гуями. Получается, на сегодня только java достигла наибольших узбеков в кросс-платформенной мордастости.

А причем здесь wxWindows? Стандартный интерфейс пайтона - TkInter со всеми вытекающими отсюда последствиями. Любителям скинов предлагается еще PyGTK.

А как думаете на каком языке ннаписанна наша "Матрица"

Ну GUI точно у нас в России кривой (по утрам).
А нити теряются вовсе.

Мордастость

>у питона ... так плохо с гуями...
>java достигла наибольших узбеков в кросс-платформенной мордастости.

Не совсем правильно. У wxWindows плохо с кросс-платформенностью. У Tk вроде лучше -> TkInter достаточно кросс-платформен(хотя мне и не нравится его tcl-истость).

А у swing-а хорошо - хоть он и одноплатформенен, но с кросс-платформенностью платформы ему повезло. А еще ему повезло быть _единственным_ на своей платформе. Посему userbase не распыляется (как в случае qt/gtk/tk/motif/wxWindows/и еще куча на разные вкусы).

Никто не хочет написать свинг на питоне? Так вроде бы их (уевых библоитек) и так полно. Вот только хорошо продуманых и портированых во все места и удобных и легких и все это одновременно - маловато.

Кстати, сановцам удалось сделать прикольную штуку - вместо создания библиотек, удовлетворяющих вкусы всех программеров, они изменили эти самые вкусы - до соответствия своим разработкам. Мечта маркетолога?:-)

А что например в TKInter есть уже и закладки и деревья? Нету. Тоесть есть реализованные левыми конторами. А отсюда их тормознутость и неработоспособность... Gridа того-же нет. wxWindows это враппер. А отсюда то что я говорил, на обной стстеме свои кукиши, на другой другие. Но насчет того что ява лучше, это дудки. У меня есть 3-4 ява приложения... так вот именно из-за тормозов GUI я предпочитаю ими не пользоваться... Кстати и ява звонилкой тоже из-за этого. Зачем мне звонилка сьедающая 150 метров памяти. Не Java для больших (очень больших) приложений.

Извините, но TkInter выглядит как-то уж очень ... по-спартански. Для современного уя он подходит плоховато. PyGTK - неплохо. Но так ли gtk2 переносим, как java awt? Под винюками gtk2, насколько я знаю, до сих пор по мелочам глючит:) Хотя и свинг - тот еще подарочек...

2svu. Надумал снова посмотреть ваш SQL plugin к jEdit да вот незадача, не нашел его. Как он хоть называется и где искать?

А дайте кто-то линки на питон-форумы, а то я не нашел :(

PS.
>>Ты - изобретательный мудак, что намного опаснее.
Спасибо, конечно. А что такое серпентофил?

2fagot А нету их... :-) Все законсперированно. На самом деле есть списки рассылки. Там давно поднимался вопрос о создании форума и решили что-бы небыло флейма не пущать... см:http://itconnection.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/zopyrus

Сейчас отмодерачат. Да на сайте jedit все лежит. И в их местном CVS.

> А дайте кто-то линки на питон-форумы, а то я не нашел :(

http://zope.net.ru

> Спасибо, конечно. А что такое серпентофил?

Змеелюб. ;)

2svu (*) (2003-07-31 13:23:44.546865):

> А вот технологическое стремление жабы охватить (виртуализовать и
> стандартизовать!) все доступные ниши - мне кажется вполне разумным.
> Потому как она - язык общего назначения.

На языке общего назначения нельзя решать задачи под разные ниши
одинаково хорошо. Не ожидал от тебя, батенька, такого хода мыслей.
Ява низкоуровневый язык, Питон -- высокоуровневый. Какие-то
задачи разумнее решать на Яве, какие-то на Питоне.

>>Ява низкоуровневый язык, Питон -- высокоуровневый

Все дорассуждались.

>Сейчас отмодерачат. Да на сайте jedit все лежит. И в их местном CVS.
Не успели :)
Дык, ясный пень, там и искал, но не нашел. Как называется то?

>>Ява низкоуровневый язык, Питон -- высокоуровневый
:)))))))))))))))))))))))))))

> Спасибо, конечно. А что такое серпентофил?

Тоже самое, что и зоофил, но в более узком

родовом отряде :)

>>>А что например в TKInter есть уже и закладки и деревья?

Xe! А потому что сами виноваты (питонцы то есть). Нафига, спрашивается, было реализовывать виджеты в виде питоновских объектов?
Тк вяжется же просто на ура. Создается интерпретатор Tk/Tcl, в него грузится описание формы на tcl-e и все что нужно - это привязать нативные callbackи к tcl переменным. В интерфейсе эти самые переменные меняются и вызывают функции на стороне host языка. Все крайне просто. И нет никаких проблем с подключением tcl екстеншенов (BLT, например, где те же самые treeы и notebooks реализованы, или TkTable если grid нужен). Просто не забыть упомянуть в описании формы load FooExt.
В C и R все именно так и сделано. А питонцам OO-религия не позволила принципами поступиться.