Быть или не быть OOXML стандартом

нет, не быть, хотя бы поэтому: http://oss-omsk.blogspot.com/2007/07/openxml.html#links

наверное ты имел ввиду http://oss-omsk.blogspot.com/2007/07/openxml.html :)

http://www.noooxml.org

Только просьба оставлять комментарии в петиции без ругани и матов.

Ссылка сразу на петицию - http://www.noooxml.org/petition-ru

> No OOXML проходит сбор подписей под обращениями к местным органам ISO России, Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Азербайджана и Узбекистана с просьбой не допустить принятия проприетарного стандарта.

А где расположен соотв. ресурс в РБ? Нигде в новостях про наш ресурс не слышал о_О

Я вообще не понимаю истерии против OOXML. Стандарты бывают либо открыты (собственно стандарты) либо закрыты (корпоративные стандарты). Если микрософт наконец-то доперла что стандарты должны быть открытыми, это благо. Никому хуже не будет, если будет документ где человеческим языком будет написано, что микрософт задумывало. Не нужен будет обратный инженеринг и прочие извраты. А поддерживать или не поддерживать OOXML в своем софте это дело разработчиков софта.

Проголосовал. Продвижение OOXML в качестве международного стандарта отвечает больше коммерческим интересам Microsoft, чем пользе международного сообщества.

>А где расположен соотв. ресурс в РБ

В рассылке ты найдешь информацию фсюююю

>olleg * (*) (02.08.2007 11:00:55)

The FFII and others have been working with ISO bodies to clarify the problems in the format. Hintjens says, "the format has real problems, which must be corrected before, not after, a vote. The most severe of these problems is the dependency on Microsoft patents, which will block interoperability, the only purpose of a new standard."

Тоесть стандарт как бы открытый но на самом деле запатентованый. В этом и проблема...

>Я вообще не понимаю истерии против OOXML

Прочитай пункты петиции, там объясняется подробно почему не нужен OOXML в качестве международного стандарта.

>А поддерживать или не поддерживать OOXML в своем софте это дело разработчиков софта.

Не все так просто. Если OOXML не будет свободен от патентов M$ то его поддержки в том же OpenOffice не будет.

>Я вообще не понимаю истерии против OOXML. Стандарты бывают либо открыты (собственно стандарты) либо закрыты (корпоративные стандарты). Если микрософт наконец-то доперла что стандарты должны быть открытыми, это благо.

Прежде чем философствовать ты спецификацию-то эту прочти. там и ссылки на бинарные форматы "определяемые приложением", и альтернативная реализация стандартов ИСО (то есть данный бредовый документ предлагает изобретать велосипед) .Те по этой спецификации реализовать совместимые реализации НЕВОЗМОЖНО.

Читать надо сначала, а потом байду постить

> Никому хуже не будет, если будет документ где человеческим языком будет написано, что микрософт задумывало.

А вот человеческим языком там как раз не написано. Там есть, например, такие перлы, как:

"Использует стандартное поведение буфера обмена Windows"

"Опция LineBreakLikeWord95 устанавливает правила переноса строк как в Word 95 (сами правила, понятно, не показаны)"

Ни разу не указано, что именно понимается под Unicode (UTF-8? UTF-16? BE? LE? UCS2?)

Ну и так далее и тому подобное. Создается впечатление, что Microsoft просто взяла свою внутреннюю документацию и выбросила ее в ECMA как "стандарт".

За неизвестно на кой черт обязательный быдложабоскрипт в форме отправки создатели сайта noooxml.org получают усиленный луч ненависти и желания сделать сайт нормально.

В остальном же испускаю им луч любви и поддержки.

>А где расположен соотв. ресурс в РБ? Нигде в новостях про наш ресурс не слышал о_О

заползи на irc.bynets.org #lvee там этим вопросом занимаются.

Что-то не впечатляет количество проголосовавших --- 26950... И вы всерьёз думаете, что эти голоса "Против" кого-то впечатлят?

ЗЫ. Проголосовал практически в момент начала приёма голосов.

Такое ощущение, что действительно никто спецификацию не читал, в вопросе не разбирался, но проголосовать все очень хотят, и принять боевую стойку готовы :) Можно же замочить что-то в чем участвует Майкрософт! ату!

Во первых стандарт уже открытый и не Майкрософтовский, над ним и Apple и Novell и другие поработали, общим числом никак не меньше чем над Оазивском ODF. С чего кто-то решил, что формат принадлежит Майкрософту непонятно, да Майкрософт больше других сделал для его специфицирования и реализации в новом Офисе - только и всего. Но стандарт то уже открытый.

Сказочки про про опцию LineBreakLikeOffice95 - опять же - почитайте спецификацию - это флаг, который выставляется для файлов, которые конвертированы из Office 95 на восточно азиатских языках. Т.е. это флаг совместимости не для новых файлов а для старых :) Опять же само описание формата Office 95 можно получить у Майкрософта т.е. в чем проблема? Вы срочно решили писать конвертор для китайских файлов из Office 95 и боитесь, что Вы не сможете этого сделать? Этот флаг кстати необязателен по самому стандарту, там еще есть флаг для WordPerfect например - тоже с целью совместимости с прошлым.

То что Майкрософт внес в ECMA от того, что появилось на выходе отличается процентов на 80, так, для информации просто, чтобы не было идей про внутреннюю спецификацию. Т.е. я понимаю, что ИБМ-у например невыгодно это, т.к. это снизит продажи некоторых их продуктов, но вот почему сообщество любителей открытых стандартов покупается на дешевую пропаганду - не очень понятно. Т.е. да - стандарт не идеален, но никакой стандарт не идеален, вон в ODF нет описания как реализовывать формулы в электронных таблицах - а он стандарт. Нет ни одного редактора, который бы поддерживал 100% ODF и нет двух редакторов, которые его бы одинаково поддерживали, за исключением тех, которые базируются на одинаковом коде - но это пока никому не мешало вроде, т.е. почему вместо радости - от того, что не надо будет заниматься реверс инжинирингм и можно будет пользоваться спецификацией в своей работе все ополчились - непонятно.

> Сказочки про про опцию

Кончай бредить. Если офисная программа хочет полностью соответствовать стандарту, она должна осуществить все опции формата, причём так как описано (то есть "так как в Office 95", "так как в Windows clipboard" и подобное). То есть тут как минимум нужно открытие Windows и всех MS Offices. Нужны годы и огромные ресурсы для повторения осуществления такого формата (то есть попросту нереально для обычного офисного проекта). Зачем нужно такой извращённый формат превращать в стандарт? Не лучше ли написать новый формат, который не зависит от закрытых приложений.

> То что Майкрософт внес в ECMA от того, что появилось на выходе отличается процентов на 80

Те 20% отличий, если взять твоё число на веру (хоть я и сомневаюсь в его верности), проходят лишь по супер-тривиальным вещам; все же нетривиальные вещи остались неизменными. То есть выходит, что у Майкрософт уже готово осуществление этого стандарта (плюс-минус пару недель подгонки), а всем остальным офисным програмам надо писать с нуля. Да ещё и в такие тонкости влезать, которые доступны лишь Майкрософту и которые накопились за годы внутренней имплементации. Что это за стандарт такой, дающий преимущество одной компании, да ещё и объявленному судом монополисту.

Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять. В данном случае имеем чистое укрепление монополии Мзйкрософт на рынке офисных програм, так как это единственная компания, имеющая уже полное осуществление данного стандарта, что является гиганским преимуществом над другими.

> радости - от того, что не надо будет заниматься реверс инжинирингм и можно будет пользоваться спецификацией в своей работе все ополчились - непонятно

Не видишь радости по поводу того, что Майкрософт проталкивает (и в раде мест довольно успешно) стандарт, который закрепит её монополисткое положение на рынке офисов?

> Опять же само описание формата Office 95 можно получить у Майкрософта т.е. в чем проблема?

Это вам кто сообщил?

>то не надо будет заниматься реверс инжинирингм и можно будет пользоваться спецификацией

Вы же сами пишите что описание формата Office 95 можно получить у МС.

>Т.е. да - стандарт не идеален, но никакой стандарт не идеален

Да, проститутка Дуся с соседнего подъезда не идеальна, но ни кто не идеален и плюс к тому она опытная женщина, не первый год в бизнесе. Возьму ка я ее женой.

http://www.microsoft.com/Rus/FairPlay/Rules/

Но поймите, нравственные ценности не для всех пустой звук.

пи.си. А казачок то засланный ;)

http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/

> Если офисная программа хочет полностью соответствовать стандарту, она должна осуществить все опции формата, причём так как описано

Ага, должна конечно, только в реальности этого не существует. Назовите мне хотябы одну программу, которая поддерживает 100% ODF ? Реальность, несколько отличается от мира Вашей месты похоже, это может и мелочи, но это реальность :)

>Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять. В данном случае имеем чистое укрепление монополии Мзйкрософт на рынке офисных програм, так как это единственная компания, имеющая уже полное осуществление данного стандарта, что является гиганским преимуществом над другими.

Может это для Вас откровением тоже будет, но стандарты не имеют прямого отношения к монополиям :) т.е. стандарты нужны для того, чтобы можно было взаимодействовать. Вот захотите Вы порождать документы в формате, который понимает Office 2007 - и теперь у Вас есть такая возможность - понимаете. Безусловно, наличие закрытых форматов не позволяет их коррентно реализовать, однако и тут одни плюсы - у Майкрософта раньше была большая доля рынка и был закрытый формат, теперь доля рынка не изменилась, но перешли на открытый формат - Вы считаете это плохо, что теперь формат стал открытым и сталь уже открытым стандартом в ECMA? Т.е. Вы противник открытых стандартов чтоли или как?

А большая доля рынка в Офисе определяется не стандартом, а тем, что продукт хороший. Будет другой продукт - который лучше - будет он занимать большую долю рынка, опять же в чем проблемы? Как наличие открытого стандарта помешает кому-то сделать хороший продукт - я тоже не понимаю.

По поводу писать с нуля - то извините, но Вы похоже никогда не разбирались с форматами файлов просто, если Вы захотите реализовать с нуля ODF например - то просто не сможете этого сделать, т.к. в нем много пробелов, я уже привел пример - Вы например не сможете с нуля реализовать вычисления в электронных таблицах. Радоваться надо что описание формата большое - значит там есть что почитать как минимум, и что реализовать.

Т.е. правда, вот объясните мне, какие у Вас лично побудительные мотивы выступать против этого формата? Вы с ним разбирались и поняли, что он не позволит Вам что-то сделать? Или почему?

>> Опять же само описание формата Office 95 можно получить у Майкрософта т.е. в чем проблема?

>Это вам кто сообщил?

Это Вам я сообщаю - на сайте есть ссылка, где черным по белому написано именно то, что я Вам сказал. Я не думаю, что это будет хорошая спецификация, но думаю, если Вы очень озабочены проблемой форматирования параграфов в Word 95 в восточно-азиатских языках, и хотите понять, в чем отличие и Вам реально это надо - то Вы точно найдете способ как не иметь с этим проблем :) Правда сомневаюсь, что это та проблема, которой Вы занимаетесь.

Получить можно относительно недавно, раньше было нельзя, + старые форматы были не XML, например WordprocessinML в каком-то виде появился только в предпоследнем Офисе, т.е. наличие информации о старых форматах не снимает необходимости новых.

Причем тут нравственные ценности - совсем непонятно. Вы считаете безнравственным делать форматы открытыми и стандартизовать их чтоли? Не понимаю.

Насчет засланного - глупости не говорите, засланные не подписываются :)

Нравится формат - используйте, не нравится - не используйте, никто насильно не заставляет. А подобные петиции выглядят как петиции против ветра и явлений природы.

> Нравится формат - используйте, не нравится - не используйте, никто насильно не заставляет.

А подумать? Он же будет принят как стандарт в гос. учреждениях и корпорациях.

>Те 20% отличий, если взять твоё число на веру (хоть я и сомневаюсь в его верности), проходят лишь по супер-тривиальным вещам; все же нетривиальные вещи остались неизменными. То есть выходит, что у Майкрософт уже готово осуществление этого стандарта (плюс-минус пару недель подгонки), а всем остальным офисным програмам надо писать с нуля. Да ещё и в такие тонкости влезать, которые доступны лишь Майкрософту и которые накопились за годы внутренней имплементации. Что это за стандарт такой, дающий преимущество одной компании, да ещё и объявленному судом монополисту.

А, простите, когда разрабатывался ODF, что никто не имел преимуществ в его реализации? Что, все писали его с нуля? Или всё же компании, которые разрабатывали формат, всё же получили преимущество? Так что бредите в данном случае вы.

>Насчет засланного - глупости не говорите, засланные не подписываются :)

Какая разница, подписался или нет. Сторонник мсявых - сдохни отсюда.

Да - лично я считаю безнравственным делать так называемый "открытый" формат, предварительно закрыв его патентами. Толку от этих описаний - чтобы их реализовать - нужно купить у Микрософта лицензию Это с точки зрения нравственности и морали, а по содержанию - очень много в нем ссылок на неописанные форматы и поведение продуктов Микрософт

vgabriel, ты похож на мелкософтового манагера, который не может рассказать о преимуществах/недостатках продвигаемого продукта, а может только рассказывать какие мелкософты добрые и хорошие.

> А, простите, когда разрабатывался ODF, что никто не имел преимуществ в его реализации? Что, все писали его с нуля? Или всё же компании, которые разрабатывали формат, всё же получили преимущество?

Существуют реализации ODF с открытым кодом. Как говорится, учите матчасть.

>Да - лично я считаю безнравственным делать так называемый "открытый" формат, предварительно закрыв его патентами. Толку от этих описаний - чтобы их реализовать - нужно купить у Микрософта лицензию Это с точки зрения нравственности и морали, а по содержанию - очень много в нем ссылок на неописанные форматы и поведение продуктов Микрософт

Вы похоже немного не разобрались в вопросе всетаки, т.е. 1. Не надо покупать у Майкрософта никаких лицензий на его реализацию. Покажите мне хоть одно заявление Майкрософта, который говорил бы, что это надо делать или хоть одно заключение юриста, который говорил бы, что это надо делать или хоть что-то подобное. Т.е. если Вы почерпнули эту информацию с сайта noooxml - то предлагаю к пропаганде относиться как к пропаганде всетаки. Майкрософт представил в ИСО в т.ч. документы, которые говорят об отсутствии претензий, иначе ИСО бы просто не принял это к рассмотрению. Т.е. не надо тиражировать явную неправду. И соответственно нет тут никаких нравственных проблем.

2. А по содержанию - ссылок на внешние по отношению к ИСО стандарты там намного меньше, чем в том-же ODF (собственно поэтому он такой и длинный), ссылки на поведение Word95, WordPerfect и т.д. в части флагов совместимости для документов, которые конвертированы из этих форматов и только для них, для Word95 вообще - очень частный случай - переносов строки в параграфах на восточно-азиатских языках. Т.е. тезиса два - а) эти ссылки мало существенны в реальном применении б) эти ссылки при желании могут быть получены. Т.е. тут тоже нет проблемы о которой Вы говорите.

>Не надо покупать у Майкрософта никаких лицензий на его реализацию. Покажите мне хоть одно заявление Майкрософта, который говорил бы, что это надо делать или хоть одно заключение юриста, который говорил бы, что это надо делать или хоть что-то подобное.

В OSP Microsoft заявляет, что предоставлены права на [патенты, необходимые для реализации [спецификации]] ("patents that are necessary to implement [the specification].") В CNS права предоставлены на [патентные требования, необходимые для соответствия техническим спецификациям] ("patent claims necessary to conform to the technical specifications") Это то же самое, что и "яблоки, необходимые для соответствия техническим спецификациям." Проблема в том, что ни патенты, ни патентные требования не нужны для реализации или соответствия программной спецификации и поэтому предоставленные права представляют собой пустое множество. Программы пишутся в виде исходного кода, реализовываются при помощи методов и концепций. Программы не пишутся и не реализовываются патентами или патентными требованиями. Реализация программной спецификации может полностью соответствовать спецификации независимо от того, нарушены ли патентные права. Патент – это юридический инструмент, аналогичный свидетельству на право собственности. Патентные требования аналогичны описанию собственности. Но ни свидетельство, ни описание собственности не являются самой собственностью. Собственность может состоять из автомобиля или квартиры, а свидетельство нет. Таким образом, программы могут использовать методы и концепции, описанные в патентных требованиях, но патентные требования не являются самими методами, описанными в них. Патентные требования являются только описанием методов и концепций. Методы и концепции, описанные в патентных требованиях могут быть необходимы для реализации или соответствия спецификации; тем не менее, само описание, содержащееся в патентных требованиях не является необходимым для реализации спецификации. Патентные требования и методы и концепции находятся в разных плоскостях. Таким образом, формулировка OSP и CNS буквально описывает пустые множетсва предоставленных прав. Суды могут принять во внимание то, что данная формулировка сбивает с толку и могут подразумевать исправленную формулировку на основе существующих законодательных норм. Но и OSP, и CNS заканчиваются следующим предложением: [никакие другие права, кроме явно указанных в этом обещании [соответственно, соглашении] не должны считаться переданными или полученными неявно или как-либо ещё] "[n]o other rights except those expressly stated in this promise [respectively, covenant] shall be deemed granted, waived or received by implication, or estoppel, or otherwise." Так как "явно указанные" права составляют пустое множество, это предложение предотвращает любые судебные разбирательства для того, чтобы не было вынесено несправедливое решение. Таким образом, суд скорее всего будет вынужден поставить под сомнение публичные завления Microsoft об открытости ECMA-376. Более того, эта проблема с формулировкой уже была доведена до сведения Microsoft через критику CNS, см. http://www.groklaw.net/article.php?story=20051129101457378#ref2 Тем не менее, эта же формулировка была позже включена в OSP

Вы не в теме(умышленно или нет - мне все равно). Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.

>Вы не в теме(умышленно или нет - мне все равно). Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.

Вы юрист? Если да - то в какой стране? Вы ознакомились с тем, что передали в ИСО? Вы видели хоть одну претензию Майкрософта? - что вот за желание строить образ врага там где его нет?

> Ссылка сразу на петицию

Ы! Оказывается, я уже подписал её... :)

> Во первых стандарт уже открытый и не Майкрософтовский, над ним и Apple и Novell и другие поработали, общим числом никак не меньше чем над Оазивском ODF.

Вот в этом и проблема, я пробовал открывать docx в OO от Novell, нифига хорошего не получилось - открываются пустыми. Вот вам и стантарт.

>Вот в этом и проблема, я пробовал открывать docx в OO от Novell, нифига хорошего не получилось - открываются пустыми. Вот вам и стантарт.

Там вообще то далеко не релиз еще т.е. стандарт то тут причем? Я вот попробовал, поставить сановский ODF конвертор для офиса - тоже не получилось ничего сохранить в ODF - т.е. оно какие-то файлы делает, но само же их потом открыть не может, мне надо вывод сделать, что ODF плохой стандарт чтоли???

> Т.е. Вы противник открытых стандартов чтоли или как?

И каким образом это следует из моего оригинального сообщения? Я противник стандартов, созданных с одной лишь целью, ослабить уже существующий действительно открытый стандарт и укрепить монополию одной компании.

> Как наличие открытого стандарта помешает кому-то сделать хороший продукт - я тоже не понимаю.

Опять напрочь игнорируется факт, что данный формат открытым считаться никаким образом не может. А хороший продукт надо делать уж точно не на основании данного формата. Плестись далеко позади Майкрософт, пытаясь осуществить все тонкости её backward-compatibility (в принципе невозможная задача) особого смысла не имеет. Принятие же данного стандарта разбивало бы возможность сделать хороший продукт, так как обязывало бы состязаться с Майкрософт на её поле.

anonymous (*) (02.08.2007 13:28:15): Что из моего оригинального предложения "Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять." не понятно?

> Вы видели хоть одну претензию Майкрософта?

Вообще? Да, Балмер регулярно их озвучивает. Неужто не слышали?

> Не надо покупать у Майкрософта никаких лицензий на его реализацию.

Вот это-то и проблема - было- не мало прецедентов когда давали по-пользоваться, а затем требовали оплаты, тот же mp3

> Покажите мне хоть одно заявление Майкрософта, который говорил бы, что это надо делать или хоть одно заключение юриста, который говорил бы, что это надо делать или хоть что-то подобное.

Сколько угодно, сам найдешь? Начни с OO - сколько он, по словам MS, нарушает их патентов.

> Т.е. правда, вот объясните мне, какие у Вас лично побудительные мотивы выступать против этого формата?

Я не хочу новой войны форматов (и ваше поведение подтверждает начало этой войны). Уже есть простой, понятный, удобный в использовании, полностью открытый, без патентов и старых косяков ODF. Пусть MS office на него переходит.

>>Вот в этом и проблема, я пробовал открывать docx в OO от Novell, нифига хорошего не получилось - открываются пустыми. Вот вам и стантарт.

>Там вообще то далеко не релиз еще т.е. стандарт то тут причем? Я вот попробовал, поставить сановский ODF конвертор для офиса - тоже не получилось ничего сохранить в ODF - т.е. оно какие-то файлы делает, но само же их потом открыть не может, мне надо вывод сделать, что ODF плохой стандарт чтоли???

Я склонен видеть проблему в OOXML :) - его критики так и писали, о его неоднозначности, запутанности, о сложности реализации. И первые примеры уже подтверждают это.

В общем в топку его. А вам рекомендую успокоится и перейти на ODF. Какая вам разница - какой формат? :D

>Опять напрочь игнорируется факт, что данный формат открытым считаться никаким образом не может.

Почему не может? Назовите факты (только не переводы домыслов с noooxml) а действительно факты - почему не может?

>Принятие же данного стандарта разбивало бы возможность сделать хороший продукт, так как обязывало бы состязаться с Майкрософт на её поле.

Вы же хотите захватить поле, где у Майкрософта сейчас сильная позиция, как я понимаю, т.е. Вы хотите выпустить свой офисный пакет, который лучше - т.е. Вы в любом случае "на поле Майкрософт" вы собственно хотите его отнять.

Я так понимаю, Вы предлагаете это делать так - наплюем на backward compatibility и сделаем с нуля какой-то новый стандарт файлов, и будем делать софт который лучше чем у конкурентов.

Т.е. я не понимаю, как OpenXML мешает такой Вашей тактике - т.е. какая разница был у Майкрософта старый формат, теперь новый - или Вы хотели победить только за счет того, что Ваш формат открытый, а софт в общем так-себе, но зато открытый формат?

Если Вы действительно хотели победить за счет более хорошего софта - то в вашей ситуации нет перемен, и непонятно за что Вы боретесь, если Победить хотелось не за счет качества софта - а только за счет открытости нового не совместимого ни с кем формата - то да, Вы под ударом - но это значит, что Вы хотели победить, не сделав ничего хорошего для пользователей - а так - увы - не бывает.

Да и Ваша идея забить на обратную совместимость - тоже удар по пользователям. Т.е. я думаю, что Вам не удастся победить таким образом, т.к. Вы не думаете о пользователях - они не будут "покупать", даже если вы будете отдавать это бесплатно.

>В общем в топку его. А вам рекомендую успокоится и перейти на ODF. Какая вам разница - какой формат? :D

Я себя и на OpenXML вполне комфортно чувствую. А по вашей логике, ODF - "неоднозначный, запутанный и сложный в реализации" - вон даже Сан пока не смог написать нормальный его фильтр для Офиса.

С ODF кстати достаточно много проблем. Т.е. непонятно, на какую реализацию ODF переходить? На ту которая в OpenOffice или на ту, которая в KOffice? Они обе не полностью покрывают стандарт ODF, и друг с другом не пересекаются в этом покрытии. Боюсь если я перейду на ODF то проблем станет только больше, да и подавляющее большинство пользователей OO не используют ODF - они пользуются doc просто редактируют их в OO. Т.е. зачем мне переходить на ODF то?

Ну и самое главное - ODF это стандарт хоть и новый, но не принесший никаких новых идей. OpenXML несет идею Office Business Applications - т.е. возможность построения бизнес приложений в инфраструктуре офисного приложения, когда пользователь через привычный интерфейс Офиса - получает доступ к бизнес данным и бизнес процессам - мне эта идея очень нравится, а уходить от нее в ODF версию печатной машинки - нет желания совсем честно говоря.

Т.е. идею переходит на ODF принять не готов.

>да и подавляющее большинство пользователей OO не используют ODF - они пользуются doc просто редактируют их в OO.

За подавляющее большинство говорить не буду, скажу за себя: у меня только десятая часть офисных файлов храниться в форматах MS Office, причем большая часть из них получена по почте.

>За подавляющее большинство говорить не буду, скажу за себя: у меня только десятая часть офисных файлов храниться в форматах MS Office, причем большая часть из них получена по почте.

Ну про подавляющее большинство я думаю конечно заявление у меня голословное - лучше сказать - известные мне. Но тут опять же вопрос для чего делаем\используем документ - вариантов несколько - Либо для печати, либо для общения, либо для архива. В случае печати - без разницы, если есть вера, что все места где печатаю понимают ODF то можно и в нем хранить, если для общения - то зависит от того с кем, а если для архива - то от того чем будут читать потом, в общем тут не понятно в чем лучше хранить на вскидку, но ODF каких то специальных преимуществ не имеет на мой взгляд.

> Я так понимаю, Вы предлагаете это делать так - наплюем на backward compatibility и сделаем с нуля какой-то новый стандарт файлов, и будем делать софт который лучше чем у конкурентов.

Верно (а по-другому и не выйдет с закрытыми форматами и продуктами). Причём свобода софта является неприменным условием для звания "лучше", остальные критерии, хоть и важны, но глубоко вторичны.

> Если Вы действительно хотели победить за счет более хорошего софта - то в вашей ситуации нет перемен

Ложь. Если данный стандарт не будет принят, то формат Майкрософта можно будет не осуществлять и появится (уже имеется) возможность писать всевозможные открытые и хорошие офисы, при этом полностью поддерживающие стандарты. Если данный стандарт будет принят такая возможность резко ослабится, если не сказать исчезнет, так как на данный момент сей формат осуществляет одна лишь компания в мире, Майкрософт, и ещё никто не доказал возможности осушествления его в полном объёме кем-то другим.

Другими словами, если данный стандарт будет принят, все будут вынуждены играть по правилам Майкрософт. Если же данный стандарт не будет принят, Майкрософт будет вынуждена играть по общим правилам (хоть и не будет оставлять попыток в очередной раз увильнуть). Вот и выбирай.

Ещё не поздно повлиять на голосование. Те кто может, связажитесь с комитетом по стандартам в своей стране и выскажите своё мнение. Важно не пропустить этот "стандарт", закрепляющий монополию.

1. Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что если в стандарте не определены определенные сущности и/или их поведение, или нет ссылок на другие стандарты, определяющие эти сущности и/или их поведение, то этот стандарт стандартом считаться не может. Ответьте "да" или "нет". 2. Вы считаете, что, если опция LineBreakLikeOffice95 предназначена для восточно-азиатских языков, то поведение ее опмсывать в стандарте не нужно. Да или Нет? 3. Покажите пожалуйста место в стандарте, где указано, какой Юникод используется в стандарте.

aperon

vgabriel, http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/default.aspx

Это ваш блог? Если так, то можно понять, что вы идеологически мыслите в рамках MS, что многое объясняет...

vgabriel> иди лучше проадминь госевуху у хозяев, я там тебе задал вопрос не риторический

> 1. Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что если в стандарте

Не тратьте время и силы на объяснение прописных истин. Этому господину все равно тк он знает, что барин хороший...

>Причём свобода софта является неприменным условием для звания "лучше", остальные критерии, хоть и важны, но глубоко вторичны.

Вот в этом пункте мы с Вами расходимся полностью - для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги. А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

По поводу примут\не примут - если примут этот стандарт - то никто не отменит ODF, приняли вот png никто же jpg не запретил после этого. Пишите себе на здоровье, тем более, что конверторов уже и сейчас есть - а со временем только больше станет. Какой бы хороший не был ODF - даже если Майкрософт вообще ничего делать не будет - миллионы людей еще какое то время будут пользоваться Офисом - они его купили, он их удовлетворяет - какой им смысл переходить куда-то?

По поводу полной реализации, Вы почему-то игнорируете тот факт что не существует полной реализации ODF, посмотрите на тесты для того же ОпенОфиса.

Если данный стандарт будет принят - у вас просто исчезнет возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка - да, исчезнет, но только я не считаю, что это плохо, т.к. хорошего продукта у Вас нет - то я как пользователь против навязывания мне продукта низжшего качества за счет его "политического" свойства - его открытости. Я хочу жить в рамках потребительских качеств продуктов, а не позволять "политике" влиять на мою жизнь.

> По поводу примут\не примут - если примут этот стандарт - то никто не отменит ODF,

Совершенно верно. Если не примут OOXML, никто не помешает вам его использовать.

мужики, береись

уже слюна пошла от хорошего продукта

vgabriel> мне кажется Вам нужно успокоится, всё равно скорее ВСЕГо в этой стране будет по Ваше, не потому что так лучше, потому что так уж повелось

Здесь мало людей которые доверят M$, тут люди которые не*ались в различными вариациями VPN, SMB других протоколов, да что говорить, кодировки, html другой, JS другой даже crt по своему сделали, даже переносы строк и то через жопу. M$ тут не доверяют за дела,а не просто так. Даже изза денег не стоит исходить пеной на всеобщем обозрении

> Т.е. правда, вот объясните мне, какие у Вас лично побудительные мотивы выступать против этого формата? Вы с ним разбирались и поняли, что он не позволит Вам что-то сделать? Или почему?

Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.