"Чем честнее я Вам отвечу, тем большим лжецом боюсь показаться" (с) Штирлиц - Шлагу.

Вот вечером наэклипсюсь...

>Вот и я о том же.

Ну, значит я просто немного иначе представляю себе общение "технарей" :) Правда мне повезло с тем, что солидарные с моим видением LOR'а веяния сейчас в мейнстриме :)

Ты правильно заметил, что мудак стоит на первом месте. Вот именно с этим-то и боремся, с проявлениями мудачества и обсуждением этих мудачеств.

Манифест пользователя ЛОРа

Далее идет что-то типа манифеста. Исправляйте.

> Хм, а я вот к примеру вижу LOR техническим ресурсом об ОС Linux

Мне кажется, что надо в правилах четко написать, что "LOR -- НЕ технический ресурс об ОС Linux. LOR -- место общения программирующих пользователей". Доказательство ниже.

Тогда, спрашивается, как ЛОР связан с линуксом? Отвечаю:

(Определение требует доработки) программирующие пользователи -- не путать с быдло-кодерами -- это обычно админы, хотя программисты, осилившие что-то кроме языка + кнопочек в IDE, тоже становятся ими. Программирующие пользователи -- это те, кто не находится в автоматическом экстазе от готового решения МS/Novell/Sun/IBM/..., и размышляют, а не смогут ли они хотя бы для своего частного случая спрограммить решение из 20 строк. Речь идет не обязательно об IT технологиях, те пользователи, которые поняли, что диаграммы рисовать удобнее в (расширенном) техе или что в сэмплере/миди-редакторе/... слишком много кнопочек и задумались о *другом* подходе -- тоже программирующие пользователи.

Как правило, программирующие пользователи обитают в линукс (вот причем здесь линукс!). Однако они иногда выбирают BSD, которое здесь обсуждается (хотя, Фагот, ведь это оффтопик -- сайт же про линукс!!!). Поднимите историю -- и увидите, что линукс (и возможно БСД) создавалась программирующими пользователями (и программистами) для программирующих пользователей. Недавний приход убунту, опопсение Х-ов и параллельное велосипедостроительство в гноме и кде -- это нарушение той хорошей традиции. ( однако это нарушение еще не настолько велико, чтобы отвадить программирующих пользователей от линукс )

Теперь переходим собственно к доказательству тезиса "ЛОР воспринимается посетителями как место общения программирующих пользователей, а не источник тех. инфы по линуксу". Итак:

1. По факту разрешено BSD и Minix (и даже изредка Apple).

2. Admin+Development втрое превосходят Desktop по к-ву сообщений.

3. За много лет мы уже освоили гугль как источник тех. инфы.

4. Используемые программы и языки почти кроссплатформены -- причем здесь линукс???

5. В Development быстро (и без ругательств) отвечают на вопросы типа "А как мне дергать DCOM под виндой (xxxxxx не предлагайте)?".

6. Недовольство виндой здесь большей частью именно в том, что она ограничивает *программирующего* пользователя (ведь обычного пользователя она почти не ограничивает).

________________________________________________________

Так как программирующие пользователи не пребывают в автоматическом экстазе от готовых продуктов, они, естественно, постоянно сравнивают эти продукты по фичам. Более веселый способ сравнения -- это типичное для ЛОРа культурное кидание какашками.

(Кстати, то, что svu не нравится идея культурного кидания какашками -- это еще один довод за исключение его из модераторов)

Еще много у меня мелких претензий к модераторам, которые бессмысленно блюдут слово linux в ущерб интересности материала для программирующего пользователя.

> Что нужно сделать, чтобы ЛОР стал более "твоим"? Надо быть позитивным, делать что-то хорошее, дружить с людьми.

Этим не исправишь забанненых анонимусов, в том числе того, который ответил на мои нетривиальный и идейный вопрос по С++.

З.Ы. я хочу сказать, что твой совет конечно полезен, но проблему не решает.

> культурного кидания какашками
оксюморон. Оно мне не "не нравится" - оно просто так не бывает.

Один момент из превосходства общения программирующих пользователей над общением чисто программистов на языке хххххх -- это то, что постоянно возникает ответ типа "а на другом языке это делается вот так... " или даже чисто админский подход "а можно просто машинку хорошо настроить". На самом деле эти два варианта (даже если они и неприемлемы в контексте вопроса) хорошо развивают общий кругозор, необходимый программирующему пользователю (кстати, его тут в ветке назвали технарем -- это по-моему не совсем точно, хотя и правильно).

> бессмысленно блюдут слово linux
Вы, очевидно, не понимаете, что именно блюдут тут модераторы в первую очередь. Не линукс, а "здоровую дискуссию", упомянутую в правилах.

>> культурного кидания какашками

> оксюморон. Оно мне не "не нравится" - оно просто так не бывает.

Оно бывает, более того оно бывает на ЛОРе, более того, это смысл *моего* ЛОРа (и уверен, что ЛОРа многи других, с кем я хочу общаться).

Можно переформулировать "сву непригоден к модераторству, так как не видит случаев культурного кидания какашками на его ЛОРе".

> Оно бывает
Можно, пожалуйста, снять ролик про то, как это выглядит в реальности (с реальными фекалиями и Вашим участием) - и выложить на ютюб?

> так как не видит случаев культурного кидания какашками на его ЛОРе
Если коллектив модераторов решит, что ККК существует, да еще и необходимая часть лора, мне воленс ноленс придется признать непригодность к модератору на таком ЛОРе. Это не угроза-шантаж, это просто логично - я не умею модерировать то, что для меня не существует.

А до тех пор я буду стараться резать попадающееся мне КК, как безусловно противоречащее К.

> Вы, очевидно, не понимаете, что именно блюдут тут модераторы в первую очередь. Не линукс, а "здоровую дискуссию", упомянутую в правилах.

1. Не надо говорить за других (и/или говорить ложь). Мой пост был на ответ fagot-а, который является модератором, и который утверждал, что:

> а я вот к примеру вижу LOR техническим ресурсом об ОС Linux :) <...> Я ведь не на много меньше твоего "торчу здесь" и вроде как тоже могу претендовать на "свой LOR". Разве нет? :)

Причем, хочу отметить, желание модератора видеть ЛОР по-своему имеет приоритет. Это как раз и ненормально.

Модератор может и должен вычищать ЛОР от грязи, но формировать видение ресурса -- не может. В этом, в частности, состоит отличие "узды" от ограничений.

2. Результат работы модераторов (состояние ресурса и мнение других пользователей) гораздо более убедителен, чем Ваши слова здесь.

> Мой пост был на ответ fagot-а
Мой камент ни разу не противоречит фаготу. Минутное размышление приведет Вас к этой мысли.

> Это как раз и ненормально.
Это мы уже обсудили тут. Это нормально. Или Вы должны привести пример сайта, где взгляд модераторов фундаментально разошлись со взглядами пользователей - и модераторы сознательно наступили себе на горло.

> может и должен вычищать ЛОР от грязи, но формировать видение ресурса -- не может.
Еще одна минута размышлений приведет Вас к банальной мысли, что определение "грязи" зависит от того, как модератор видит ресурс.

> состояние ресурса и мнение других пользователей) гораздо более убедителен, чем Ваши слова здесь
Между ними нет противоречия.

> Можно, пожалуйста, снять ролик про то, как это выглядит в реальности (с реальными фекалиями и Вашим участием) - и выложить на ютюб?

Какие глупости. Если шла речь о ККК на форуме -- даже ребенок понимает, что реальные фекалии отсутствуют. Я думаю, даже слова "говно" могут отсутствовать в 90% случаев.

Хорошо, я постараюсь написать точно.

В термине ККК под "какашками" понимаются такие утверждения в адрес обсуждаемого предмета обсуждений, которые направлены против предмета и часто эмоционально неприятны защищающим предмет, неприятны в основном в силу либо ЧСВ, либо привычки к использованию предмета, либо потому, что показывают, что потуги предмета решить некоторую проблему бессмыслены по стратегическим соображениям, либо по историческим соображениям (поведение лидера/компании в прошлом), либо по соображениям развития IT в будущем. И т.д.

Культурность в термине ККК означает отстутсвие обсуждения собеседника без строгой необходимости в ней, а так же отсутствие намерения так или иначе (в отместку) досадить собеседнику вместо обсуждения предмета.

> Хорошо, я постараюсь написать точно.
О, замечательно. Может, если договоримся о терминах, нам всем станет легче.

> без строгой необходимости в ней
Модератор должен решать, была ли "строгая необходимость" перейти на личность? Супер!

> часто эмоционально неприятны защищающим предмет
> ... а так же отсутствие намерения так или иначе (в отместку) досадить собеседнику вместо обсуждения предмета.
Скажите, а про "намерения" модератор должен узнать из либастрала? Если же мы говорим не о неуловимых "намерениях", а о самом факте оскорбления собеседника (вместо нейтрального обсуждения технической стороны вопроса) - я не вижу, почему подобное КК должно считаться К.

Мой пойнт - в реальности Ваши довольно округлое и компромиссное определение ККК - невозможно, если мы опираемся на невозможность читать мысли, а судим только по действиям.

>> состояние ресурса и мнение других пользователей) гораздо более убедителен, чем Ваши слова здесь

> Между ними нет противоречия.

Есть противоречие, и не только с моей точки зрения.

>> может и должен вычищать ЛОР от грязи, но формировать видение ресурса -- не может.

> Еще одна минута размышлений приведет Вас к банальной мысли, что определение "грязи" зависит от того, как модератор видит ресурс.

Прошу отметить разницу в словах "видит" и "формирует видение".

Возможная схема такова. Пользователи формируют видение. Модератор (как Вы справедливо предложили раньше для себя лично) либо соглашается, что пользовательское видиние гармонирует с его видением, либо не соглашается, и уходит.

Да, модератор не-очень-явно сформулированное пользовательское видение доводит до четких и ясных решений "удалить", "забаннить", "снизить скор", но при этом -- не должен вести себя как законодательная власть, а скорее как исполнительная.

Основой для принятия решения о необходимости пересмотра нынешнего видения модераторов -- это хотя бы например уход Die-Hard или недовольство ansi, пользователя с 1905 года :-)

> Прошу отметить разницу в словах "видит" и "формирует видение".
Хорошо, будем буквоедствовать, если угодно. Модератор как-то видит ресурс. И формирует ресурс в соответствие со своим видением (чистит то, что в рамках его, модератора, виденья, является грязью). В некотором смысле, он не имеет физической возможности напрямую формировать виденье ресурса другими пользователями (например, если б я хотел прямо изменить Ваше виденье ЛОРа). Но это и не требуется. Либо виденье пользователем ресурса как-то совпадает с виденьем модератора - тогда пользователю там хорошо. Либо совсем не совпадает - тогда ... увы.

> Пользователи формируют видение.
Так не бывает. Или я хочу прецедентов. В случае, если кто-то решит сделать демократию на произвольном форуме - он быстро станет жертвой горлопанов, самых крикливых и скандальных пользователей.

> но при этом -- не должен вести себя как законодательная власть, а скорее как исполнительная.
Хочу примеров из рунета.

> Модератор должен решать, была ли "строгая необходимость" перейти на личность? Супер!

Где я написал, что это его основная работа? Но иногда возможно и придется.

> Мой пойнт - в реальности Ваши довольно округлое и компромиссное определение ККК

Сейчас таже такого нет, к сожалению. Вместо него есть правило "модератор что хочет, то и делает". Например, режет пост об Mac OS X по теме оффтопик. Или не режет. Беспредел^W Неопределенность, короче.

> Мой пойнт - в реальности Ваши довольно округлое и компромиссное определение ККК - невозможно, если мы опираемся на невозможность читать мысли, а судим только по действиям.

В рамках исполнения конкретного правила у модератора безусловно останется свобода решить по-своему, как и у всякой исполнительной власти.

Более того, можете вспомнить, как я предлагал сделать решения модераторов относительно анонимных постов гораздо более строгими, автоматизиуемыми и необжалуемыми.

> Сейчас таже такого нет, к сожалению
Оно и не нужно. Есть другое - оскорбление участников дискуссии.

> Например, режет пост об Mac OS X по теме оффтопик. Или не режет
(личное мнение, другие модераторы могут оспорить) Сама по себе тема макоса не должна определять, резать или нет. Темы про макос могут быть и топиком, и офтопиком, в зависимости от деталей.

> безусловно останется свобода решить по-своему
Т.е. произвол оставляем? Тогда в рамках этого произвола оставим и крайний случай "резать любое КК".

(Уполз домой, если что - отвечу позже вечером)

> В случае, если кто-то решит сделать демократию на произвольном форуме - он быстро станет жертвой горлопанов, самых крикливых и скандальных пользователей.

Мне кажется, что тут все слишком смахивает на демагогию... хотя скажу немного. В случае технической дискуссии на несколько порядков снижается удельный вес крикунов. Так что демократия тут совсем другая, чем в обществе.

> Хочу примеров из рунета.

ЛОР -- уникальный ресурс в рунете. При наличии аналога -- т.е. ККК программируещих пользователей -- ушел бы сразу.

( На http://opennet.ru как-то слишком по-деловому -- там как раз надо искать "техническую информацию об ОС Линукс на русском языке", а не на ЛОРе -- но вот КК там как-то слабо идет )

> Т.е. произвол оставляем? Тогда в рамках этого произвола оставим и крайний случай "резать любое КК".

Пойнт именно в противоположном. Добавляем правило о ККК, а свободу модераторам даем только в рамках этого правила.

____________________________________

Я тоже не факт что даже завтра отвечу, может послезавтра. И еще мне хочется прочесть мнение других пользователей.

Граждане модераторы, у меня к вам такое предложение:

Возьмите в свою компанию ansi (я имею в виду дайте ему модераторские полномочия). Он ЛОРовец со стажем, человек с жизненным опытом и прекрасным багажом знаний в сфере ИТ, люто ненавидит фашизм и несправедливость, имеет собственное видение вектора развития ресурса. Пусть сам попробует, помодерирует в соответствие с правилами и собственным видением.

А то эта тема будет подниматься всё чаще и чаще, срача будет больше и больше, отношения всё-равно никогда не будут выяснены, а люди будут продолжать уходить толпами.

Если он пообещает быть позитивным и подаст заявку, я буду за.

ansi в модераторы

С одной стороны, идея Demon37 выглядит позитивно.

С другой -- это может закончится загрузкой ansi чисто техническими обязанностями убирать грязь без фактического права определять вектор развития ресурса (вспомните голосование модераторов). После этого ему скажут: вот видишь? И у тебя не получилось! Не рыпайся! Будь как все!

Поэтому, ansi, я считаю -- тебе надо выдвинуть с самого начала политические требования, и без них на модераторство не соглашаться.

> В случае технической дискуссии на несколько порядков снижается удельный вес крикунов.
Защитники анонимусов хотят свободы общения - очевидно ли, что дискуссия от этого более технической не станет?

> ЛОР -- уникальный ресурс в рунете.
Так и запишем, что все Ваши умопостроения про ККА - фантазии Фарятьева. Нигде оно так не работает. И, я уверен, не может работать.

Я воздержусь. Ну или, скорее, в зависимости от выдвинутой политической программы.

> Поэтому, ansi, я считаю -- тебе надо выдвинуть с самого начала политические требования, и без них на модераторство не соглашаться.

Смешно. Как видим, любые рассуждения подобного рода превращаются в фарс: либо переходят в обсуждение Достоевского, либо сами же обсуждающие начинают городить революции, стачки и прочие "разрушить всё до основанья".

> Смешно.

А вот svu не смешно -- он написал "в зависимости от политической программы". Может и ты передумаешь?

> "разрушить всё до основанья"

Кто в этой ветви предлагал такое?

>Кто в этой ветви предлагал такое?

Собственно, топикстартер. Боюсь, по-другому "его ЛОР" нельзя вернуть обратно.

> Люди могли бы и закрыть топик от посторонних, но почему-то этого не сделали

Он пишет, что его возмутило обращение на "ты" и он полез ругаться. Сам виноват.

> Собственно, топикстартер. Боюсь, по-другому "его ЛОР" нельзя вернуть обратно.

Топикстартер вообще по-моему только правильно обозначил проблему. (Где *он* предложил все разрушить?)

Я же в общем-то предлагаю конкретное решение: оформить в виде правил то, что фактически было народной традицией, не всегда поддерживаемой модераторами.

>Топикстартер вообще по-моему только правильно обозначил проблему.

Лично я вижу в заголовке темы требование "вернуть _его_ ЛОР". Проблему (если она вообще имеет место быть, в чём я лично не уверен) уже многие обозначали.

Господа, ранее уже высказывалась идея о том, что ЛОР это уже не "русская информация об ОС LINUX", а скорее "тусовка", место общения технически грамотных людей, которых объединяет идеология свободного ПО (таких тут большинство, я уверен). Так уж получилось. Исторически, если угодно, сложилось. То что ЛОР пытаются превратить во второй линуксфорум мне, откровенно говоря, не нравится. Это противоречит идее свободного программного обеспечения, противоречит "The Cathedral and the Bazaar". Да, наверное для утомленного жизнью дяди лет под 40 приятнее сесть, открыть страничку и "под пиво" прочесть пару размеренных нитей полных терпимости и понимания. И наличие модераторов с подобными взглядами сильнее всего олинуксфорумливает этот ресурс. Кричать *ВИМ нету желания (а толку от этого ?), чего и всем желаю. Угнетает лишь отсутствия альтернативы не загнанной в иную крайность. В общем подумайте, господа модераторы, не подходит ли ваш подход для винфака лучше, чем для ЛОРа, как воплощения духа свободного ПО ?

Это не поможет, трава не станет забристее^Wзеленее и луговский уже не вернется. А главное линукс перестал быть прибежищем интелей и прочих элитных элементов, несмотря на то что они все ще не хотят этого признать. Да и интернет пришел в каждый дом, и вытащил все что было в этих домах сюда.

И каждый раз ктото постарев, взглянет на былое и скажет что тогда было лучше и поднимет эту тему, и так будет всегда.

ps. Но я все еще верб что прикрутят редактирование своих сообщений.

> А вот svu не смешно -- он написал "в зависимости от политической программы". Может и ты передумаешь?

Сву мне как бы не указ. Более того, я сильно сомневаюсь, что его отношение к "политической программе" как таковой будет совпадать или даже пересекаться с твоим.

>> "разрушить всё до основанья"
> Кто в этой ветви предлагал такое?

Я утрирую.

Кину свои три копейки (давно хочу):

Некогда ЛОР был примечателен тем, что содержимое (дискуссси, не новостей, естественно) имело большее значение, чем форма. Форму каждый выбирал сам.

Сейчас есть смутное ощущение, что идёт подгонка под "форму". Всё говно по значению, но приемлемое по форме пролезает, неприемлемое же по форме выкидывается в не зависимости от содержания.

P.S. "Кидание какашками" (как культурное, так и не), кстати, было чуть ли не основой социальной функцией лора - социолизацией в первом приближении задротов. Ну и приносило не мало лулзов, опять же...

P.P.S. ЧСВ svu - городская легенда.

>> бессмысленно блюдут слово linux

> Вы, очевидно, не понимаете, что именно блюдут тут модераторы в первую очередь. Не линукс, а "здоровую дискуссию", упомянутую в правилах.

Вот интересно, если трут пост с _единственным ответом на вопрос_ на форуме - чьи интересы блюдут? Залетных кисейных барышень или беременных домашних животных?

Это значит, что на лоре так мало спецов и такой низкий уровень общения что единственный специалист способный ответить деградировал до мата.

Ну наконец-то кто-то это написал.

Отменили анонимуса, дальше НАДОЕСТ разгребать Talks, после этого запретят новости и скриншоты. И останется черная страница с пингвином в центре, которого смогут посмотреть только модераторы.

> Если он пообещает быть позитивным и подаст заявку, я буду за.

Зря это всё, имхо. Ansi местами слишком восприимчивый(сужу по треду).

> Сву мне как бы не указ. Более того, я сильно сомневаюсь, что его отношение к "политической программе" как таковой будет совпадать или даже пересекаться с твоим.

Я вот тоже так думаю :-) Мы тут кучу страниц исписали про разницу наших взглядов :-)

> Зря это всё, имхо. Ansi местами слишком восприимчивый(сужу по треду).

При наличии правильной политической программы это можно и потерпеть, ИМХО.

А в 2012 году 28 декабря придет писец и не останется даже черной страницы. Нострадамус, ты почти не постарел.

> А в 2012 году 28 декабря придет писец и не останется даже черной страницы. Нострадамус, ты почти не постарел.

Нас же вроде за 6 дней до этого иноплянетяне поработить должны, не?

> Господа, ранее уже высказывалась идея о том, что ЛОР это уже не "русская информация об ОС LINUX", а скорее "тусовка", место общения технически грамотных людей, которых объединяет идеология свободного ПО (таких тут большинство, я уверен).

Почти то что я написал. Но думаю мой вариант капельку точнее. Вот майкрософт выпустила PowerShell -- вероятно это не свободный продукт, но это продукт, предназначенный чтобы приманить нас, программирующих пользователей!

Хотя это и вражеская технология, я хочу ее обсуждать на ЛОРе, а так же получать новости о ней (страшно сказать... на первой странице) чтобы выяснить, а вдруг в ней есть какие-то полезные фичи, которые можно перенести в свободное ПО?

И не надо посылать меня за этим на винфак. Там НЕ СМОГУТ оценить ее объективно. Автоматический экстаз и узость кругозора помешают.

> Так уж получилось. Исторически, если угодно, сложилось. То что ЛОР пытаются превратить во второй линуксфорум мне, откровенно говоря, не нравится.

Все равно у модераторов не получится сделать из ЛОРа более хороший ЛФ, чем ЛФ, и более хороший opennet.ru, чем opennet.ru. Так что не надо пытаться попусту, господа модераторы.

Хм, в моей программке намечено выступление БОВ, а инопланетяне после антракта.

свободное ПО vs. программирующие пользователи

> Господа, ранее уже высказывалась идея о том, что ЛОР это уже не "русская информация об ОС LINUX", а скорее "тусовка", место общения технически грамотных людей, которых объединяет идеология свободного ПО (таких тут большинство, я уверен).

Вот ява сколько лет не была свободным ПО, а ведь обсуждали. (Хотя никто не спорит, свободное ПО лучше).