математика для программиста - посоветуйте книгу

> а чем разные формы сравнения в лиспе (eq, equal, equal, equalp)

отличаются, ты знаешь?

Вы это к чему?

> Фактически, разговор о том на что лучше потратить имеющиеся свободное время с целью стать более лучшим программистом.

это уже твоё личное понимание

Автор думал, что стоит изучить математику на уровне первых курсов технических факультетов, а я ему вместо этого предложил потратить его на изучение исходных кодов открытых проектов.

ТС просто спросил про математику, где и как ему подтянуть знания.
А ты вылез со своим личным пониманием программирования и «математика не нужна программисту».
И откровенно не усвоил метанавыки (это всё относится к математике, да): метаматематику, простую булеву логику первого порядка, и кванторы над предикатами, классификацию, фильтрацию спама (и способ выработки объективного мнения, а не вкусовщины).

Метанавыки — это навыки развития и применения навыков. Их и надо развивать, а не навыки-действия, освоенные фокусы в конкретной предметной предметной области.
Другими словами, навык математики нужен не только в предметной области, а ещё раньше, чтобы такую предметную область выбрать, чтобы было из чего и чем забутстрапиться.

Я ещё раз тебе говорю, что утверждения, которые ты приводишь попахивают заблуждениями, они не корректны тотально, как логические высказывания. Их можно пытаться рассматривать в нечёткой логике с весом от 0 до 1.0, близкими (в твоём личном субъективном понимании) скорее к 0.
С такими исходными посылками ни к чему полезному не придём.

2. Утверждение про то, что писать программы надо просто, ясно, чётко, чтобы чукча-читатель понял — справедливо, но не в том смысле, в каком ты думаешь. Ты фактически сводишь навыки написания текста к чистописанию. Для того чтобы читающий понял, что написано, надо уметь понимать. Такой навык относится к метанавыкам и прокачивается по аналогии.
То есть, нет такой проблемы: «ниасилил, патамучто стехи». Есть проблема : «в стихах не разбирается».
Написание текстов не сводится к чистописанию, потому что у текста есть цель, замысел. И чтобы освоить этот замысел на полном уровне, надо для начала освоить базовый аппарат и систему понятий.

Когда способ изложения/написания (стиль) соответствует замыслу, имеем наглядную, эффективный текст, программу. Пример: MapReduce и его применения. Например, можно сделать билд систему на базе MapReduce http://bartoszmilewski.wordpress.com/2010/11/03/mapreduce-and-the-build-process/ , и она будет проще, понятнее и вместе с тем эффективнее — но понятней только тому, кто базовыми понятиями овладел.

Если не овладел, но пишет чисто, ясно — это хорошо, легко распарсить. Но всё что такой чукча-писатель может написать легко попадает в типовой ареал, исходя из осиленной им системы понятий. Поэтому некоторые задачи он решить не сможет.

потому что это — та же самая задача, что тебе dave написал.

> потому что это — та же самая задача, что тебе dave написал.

Разница между ссылкой и значением появилась в программировании - в ооп в частности, в математике всю жизнь использовались значения и операции со значением. Чтобы понимать эту разницу знать формальное определение отношения эквивалентности не надо, тем более, что и сравнение по ссылке и по значению являются как раз таки отношениями эквивалентности.

> сравнение по ссылке и по значению являются как раз таки отношениями эквивалентности.

формально да, в реальности для тяжёлых объектов одна операция сравнения может быть тяжёлой, другая лёгкой. И как реализовать сравнение — напрямую влияет на эффективность (насколько влияет, это надо исследование операций и профилирование проводить, измерять).

> это уже твоё личное понимание

Претендуете на то, что имеете какое-либо «объективное» понимание?

Метанавыки

Эзотерика??? о_О

навык математики нужен не только в предметной области,

а ещё раньше, чтобы такую предметную область выбрать

4.2

Вообще, на лицо ваше увлечения разными псевдонаучными дисциплинами, бросайте это дело.

Ты фактически сводишь навыки написания текста к чистописанию.

Ваша способность не понимать базовые вещи, однако, впечатляет. Скорей всего у вас не достаточный опыт работы с реальным годом, иначе бы вы такой бред про «чистописание» не говорили.

То есть, нет такой проблемы: «ниасилил, патамучто стехи».

Есть проблема : «в стихах не разбирается».

Вот видите, вы применяете тот же совершенный неверный подход и к анализу стихов. Т.е. проблема в вашем фундаменте. Ваша позиция достаточно явно вскрывает в вас графомана. Люди, разбирающиеся в стихах, никогда ничего подобного не скажу, ибо знают, что умения разбираться в стихах нужно, в первую очередь, для их критики, что бы можно было показать в чём заключаются недостатки конкретного произведения. А для понимания и восприятия хороших стихов никаких специальных навыков не нужно.

> формально да, в реальности для тяжёлых объектов одна операция сравнения может быть тяжёлой, другая лёгкой. И как реализовать сравнение — напрямую влияет на эффективность (насколько влияет, это надо исследование операций и профилирование проводить, измерять).

Да, это ведь разные операции. И как здесь мне поможет формальное определение отношения эквивалентности?

>математика не нужна программисту
4.2

> Ваша способность не понимать базовые вещи, однако, впечатляет. Скорей всего у вас не достаточный опыт работы с реальным годом
5.2

тогда объясните, что имелось в виду в http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5561479&cid=5562548 ?

Cуть программирования в том, что бы писать программы для того, что бы их потом читали другие люди.

это конечная цель чукчи-писателя или его инструмент, метод?

Способность к ясному, чёткому и последовательному изложению мысли не имеет отношения к вышке,

имеет

но именно этому можно научиться читая хороший исходный код (ещё на эту тему полезно читать классическую литературу).

а можно и не научиться. И если научиться, то как (опишите метод)

Писать ясно и понятно даже сложные вещи - вот в чём заключается мастерство и научиться ему можно только на основе критического анализа чужих текстов вкупе с собственной практикой

для того, чтобы критический анализ работал, нужно чтобы работало понимание. А его может не быть. Предложите метод достижения понимания.

Люди, разбирающиеся в стихах, никогда ничего подобного не скажу, ибо знают, что умения разбираться в стихах нужно, в первую очередь, для их критики, что бы можно было показать в чём заключаются недостатки конкретного произведения. А для понимания и восприятия хороших стихов никаких специальных навыков не нужно.

какую цель достигает написание конкретного стиха, который чукча-читатель ниасилил?
Как эта цель соотносится с программированием?

Я вообще не вижу такой конечной цели «писать, чтобы читали» или «писать, чтобы излагать чётко». Это не цель, это метод. Или промежуточная подцель. Где главная надцель и чем она задаётся?

Если по уму, задаваться она должна решаемой задачей, проблемной областью и выбранным подходом. Вы предлагаете выбирать не тот подход и не ту надцель.

Т.е. проблема в вашем фундаменте.

Кто бы говорил о фундаменте, если у вас проблемы с логикой: выдвигать неверные посылки в качестве основания силлогизма, необъективность, отсутствие цели.

Эзотерика??? о_О

эзотерикой является то, что вы предлагаете. Оно не является методикой — для методики ему кое чего не хватает. Вы, как настоящий арчмаг занимаетесь то ли герменевтикой, то ли герметизмом. В итоге, попадаете в самый настоящий герметический круг

Я же в свою очередь, предлагаю сформулировать то, к чему близко научное знание, хотя бы по структуре. Методику, эпистемологию, онтологию. Даже если базируется на эмпирических фактах. Но ваши утверждения и фактами не являются, в полной мере.

Пока этому не хватает многого, для нормального объяснения. Обусловленности, причин, следствий и силлогизмов, охватывающих законов.

точнее, вам ближе экзегетика

геть зе факс фром арчмаг! научи себя программированию, лол.

> тогда объясните, что имелось в виду в

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5561479&cid=5562548

Когда я учился у нас был замечательный задачник (по физике) Иродова. Там все задачи были достаточно сложными, но были и отдельные, помеченные одной или двумя звёздочкой - усложнённые. Их можно было решить составляя сложные уравнения, но решения получались черезвычайно сложными с точки зрения математики, их было трудно получить и ещё труднее потом понять. Но, эти задачи всегда можно было решить в несколько строк выбрал правильную «точку отсчёта», для чего требовалось глубокое качественное понимание используемой физики. В истории классическим примером подобного является противостояние Коперник vs Птолемей. Последователи Птолемея использовали чрезвычайно сложные математический аппарат (для того времени, они раскладывали орбиты планет в ряды Фурье задолго до появления матанализа), а Коперник просто изменил систему отсчёта и смог получить более точные решения при помощи значительно более примитивного математического аппарата. Схожая ситуация налюдалась и при создании СТО (вообще, говорят, что Энштейн имел определённые проблемы с математикой). Очень многие сложные проблемы имеют достаточно простое решение, но найти эти решения часто очень тяжело и для этого требуется глубокое понимание этих проблем. Способность задавать правильные вопросы и давать на них простые ответы не имеет никакого отношения к математике.

Именно поэтому писать ясно и просто на практике очень тяжело и это не имеет никакого отношения к «чистопопианию», а только к глубокому пониманию предметной области.

> И как здесь мне поможет формальное определение отношения эквивалентности?

если оно одно, то никак. А в лиспе вон аж 4 штуки накропали.

> Я же в свою очередь, предлагаю сформулировать то, к чему близко

научное знание, хотя бы по структуре. Методику, эпистемологию,

онтологию.

Научное знание пока (и каких-либо изменений в обозримом будущем не привидится) не в состоянии как-либо формализовать или объяснить творческие способности. Поэтому ваши попытки и выглядят настолько жалко и бредово. А ваши рассуждения о методе в творчестве просто убоги по своей сути.

> Но, эти задачи всегда можно было решить в несколько строк выбрал правильную «точку отсчёта», для чего требовалось глубокое качественное понимание используемой физики.

похожий опыт у меня был в 8 классе, на уроке стереометрии по учебнику Сканави (усложнённые, да). Задача решается просто и эффективно, если понять её с правильной позиции.

Очень многие сложные проблемы имеют достаточно простое решение, но найти эти решения часто очень тяжело и для этого требуется глубокое понимание этих проблем. Способность задавать правильные вопросы и давать на них простые ответы не имеет никакого отношения к математике.

не согласен. Вся настоящая математика из этого и состоит. И то, что программирование как более прикладная наука не состоит — проблема программирования (быдлокодерство).

Именно поэтому писать ясно и просто на практике очень тяжело и это не имеет никакого отношения к «чистопопианию», а только к глубокому пониманию предметной области.

и что?? к чему мы пришли: для того, чтобы писать ясно и просто нужно глубокое понимание. Но не всякое, написанное просто как на заборе отражает понимание — есть наличие формы(стиля) — «чистописание» , но отсутствие сути (понимания cемантики предметной области).
Именно от этого я и предлагаю вам воздержаться.

Поэтому субъективное «писать чисто и просто» больше подходит для литературы, чем для программирования. Для программирования лучше какие-то более количественные, лучше качественные оценки. Вроде колмогоровской сложности, и всяких метрик. Однако, метрики не отражают понимания, потому что всякое понимание условно, исходя из базовых установок, имеющегося аппарата и метода, и уровня овладевания им.

> если оно одно, то никак. А в лиспе вон аж 4 штуки накропали.

И вот не задача, все эти типы равенств являются отношениями эквивалентности.

а может, просто признаетесь, что метод есть, но вы его ниасилили?
У нас много чего можно умножать на ноль.

> Научное знание пока (и каких-либо изменений в обозримом будущем не привидится) не в состоянии как-либо формализовать или объяснить творческие способности.

Рыдалъ & плакалЪ. «Cтарожилы у нас отличаются редкой забывчивостью» (с)
Ну, а хоть измерить и воспроизвести оно их сможет?
Или у нас тут принцип неопределённости нарисовался, lol.

> А ваши рассуждения о методе в творчестве просто убоги по своей сути.

есть такой пейсатель пейсами С. Лукьяненко. Или, легендарный увеболл.
Так вот, у него вполне есть свой метод: все его произведения похожи друг на друга. Поточное производство, заводы, станки, линии. Собственно, если бы он сосредоточился и начал выдавать более качественный контент, он бы и не успел столько награфоманить. Или пипл бы не хавал настолько массово.
Так вот, у них вполне себе есть свой метод. Только творчеством я бы такое не назвал: так, быдлотворчество.
Отсутствие встроенных критериев качества убивает полезность этого метода — каждый пытается навязать свои критерии, и не те, которые нужны читателю. Поэтому критерии качества должены быть встроены в сам метод, и образовывать систему.

> Вся настоящая математика из этого и состоит.

Не смог понять, что именно имеется в виду. Имеется в виду математика как вид деятельности? или как формальная система? Или что? В любом случае, математика здесь не при чём.

Поэтому субъективное «писать чисто и просто» больше подходит для

литературы, чем для программирования.

Опять касаетесь тематики, в которой откровенно ничего не соображаете. Хорошая классическая литература является замечательным примером того, как сложные вещи могут быть выражены ясно и просто за счёт безупречной логики, хорошего подбора образного ряда и удачного выражения его на естественном языке. Программирование и литература имеют много больше общего, чем программирование и математика.

Для программирования лучше какие-то более количественные,

лучше качественные оценки.

Ну вот с чего вы так решили? На чём основывается подобная точка зрения? Вы же откровенно игнорируете практику и весь накопленный опыт разработки и пытаетесь говорить об это в якобы научному стиле. А на деле полная чушь.

Серьзёно, я ничего не понял. Зачем вы это говорили? Из чего исходили? Что хотели сказать? Вы не могли воспользоваться каким-либо из своих методов и попробовать написать что-нибудь логические связанное и осмысленное? А то заниматься расшифровкой вашего потока сознания о наболевшем у меня никакого желания нет.