Закройте клуп два**...

>Равенство возможностей обеспечивается рынком без монополий, свободным капитализмом и минимальным вмешательством правительства в жизнь людей.

Говорю же утопист. Монополии родились в вашем свободном рынке, люди всегда будут пытаться любыми методами забить конкурентов, а потенциальных еще неокрепших вообще придушить в зародыше, поэтому без регулирующей роли государства в экономике не обойтись. Да и как вы обеспечите равное образование воспитание и круг общения сыну московского чиновника и сыну рабочего из Норильска?

> Замени деньги натуральными продуктами или чем угодно еще. Какая разница?

> А по поводу непонимания левых идей -- так я и прошу уже второй день мне их разъяснить. :) Я же вот понятно излагаю идеи правых, правда? Ну, кто поднимет перчатку? ;)

Не надо так раскидываться перчатками, а вдруг пригодятся.

Я имел в виду следующее - в социалистических государствах все средства производства (или большая их часть) находится в руках государства.

Следовательно, вопрос с финансированием социальных программ, распределением социальных благ, государством решается автоматически - прибыли от производства. С этой точки зрения непонятно - о каком "дай" идёт речь. Кто даёт и кто забирает. Государство занимается распределением, люди работают на себя и государство.

>> равное образование воспитание и круг общения сыну московского чиновника и сыну рабочего из Норильска?

> равное образование, воспитание и круг общения сыну миллионера и сыну воспитанника гарлемского университета?

fxd... ;)

> Если не открывать глаза, то день не так уж сильно отличается от ночи. ;)

Ну хорошо. Давай тогда проанализируем твой пример, раз другого у тебя нет. Допустим, завтра я попадаю в автокатастрофу, в больницу, и не имею денег оплатить счет. Левое государство берет эти деньги у того, кто в автокатастрофу не попадал, и меня лечит. То есть, моя проблема становится его проблемой. Это хорошо? Допустим. В действительности, думаю, справедливее было бы так, как оно произойдет в реальности в этой стране. Меня вылечат, но выставят счета за лечение, которые я потом буду оплачивать всю жизнь, если у меня сейчас нет денег. Ну да ладно. Где провести границу? Если я помру в этой автокатастрофе, левое государство будет кормить мою семью? Если я схвачу передоз наркотиков, государство тоже обязано меня лечить, а потом мою семью кормить? Если я попал в аварию, будучи пьяным за рулем, все равно моя проблема должна стать проблемой кого-то другого, кто в аварию не попадал, пьяным за руль не садился, наркотиков не нюхал, а работал как проклятый, чтобы денег заработать? По-моему, странно...

> В контексте того, что оно тебе дается авансом? Чей-та не припомню.

Никаким авансом оно мне не давалось. Практически все время обучения я работал и платил налоги. Большие, я не зря сказал ельцинские, если кто помнит. :) Кроме того, я в армии служил. Так что долги отдал. :)

> То, что полезность для общества не измеряется в сумме прописью на выписке по счету.

Разумеется, не измеряется. Я даже себя считаю ГОРАЗДО полезнее для общества, чем Гейтс. Я учу детей, даю им знания и умения. Он -- монополист, подсадивший народ на свой продукт. Он, как раз-таки, рак свободного рынка. Что ж тут опровергать? Но почему с меня налоги берут кормить бомжей? ;)

> Никто мне не может сказать, что ж это за такие хорошие левые убеждения...

Ну мы тут технари, а не политики. Хорошие левые идеи - это гарантии определенного рода, вроде бесплатного образования и здравоохранения, пособия по безработице и пенсии. Причем государство законодательно гарантирует это, а не как у либертарианцев - типа организует соблюдение правил игры и самоустраняется.

> Говорю же утопист. Монополии родились в вашем свободном рынке, люди всегда будут пытаться любыми методами забить конкурентов, а потенциальных еще неокрепших вообще придушить в зародыше, поэтому без регулирующей роли государства в экономике не обойтись.

Нет, это неверно. :) Свободный рынок не плодит монополий сам по себе. Монополии вознкают, когда производственные отношения требуют концентрации капитала. Вот возьмите Линукс. До немалой степени свободная модель. Не совсем рыночная, но достаточно близко. Ни один продукт не является монополистом, ни KDE, ни GNOME, ни оффисный пакет. На все есть альтернатива, возникшая сама по себе, в свободном творчестве. При современном состоянии рынка концентрация ресурсов больше не нужна для получения прибыли, соответственно, риск возникновения монополий мал.

Как раз-таки, государственное регулирование плодит монополии. Государству проще разбираться с малым количеством крупных игроков рынка. Поэтому, оно их и создает.

> Да и как вы обеспечите равное образование воспитание и круг общения сыну московского чиновника и сыну рабочего из Норильска?

А зачем его обеспечивать? Если эти два молодых человека хотят равентсва, они сами его себе обеспечат. :)

>> Да и как вы обеспечите равное образование воспитание и круг общения сыну московского чиновника и сыну рабочего из Норильска?

> А зачем его обеспечивать? Если эти два молодых человека хотят равентсва, они сами его себе обеспечат. :)

Отец первого не позволит.

>Я учу детей, даю им знания и умения.

Еще вопрос на овлеченную тему... не секрет что в Сталинские времена государство очень внимательно относилось к учителям и хорошо их содержало, еслесственно вы бы не смогли со своих сегодняшних позиций учить детишек, говорили то что велено. Сечас вы учите детишек причем в колюче идеологии вашего государства, вы обеспеченный человек. Если бы вы вдруг начали обучать детишек с позиций идущих вразрез госидеологии продолжали бы вы работать на своей должности, были бы обеспеченным? Только честно, то что вы технарь не имеет значения.

>Вот возьмите Линукс.

Нет, не возмем, он отказался от собственности, неудачный пример.

>Если эти два молодых человека хотят равентсва, они сами его себе обеспечат. :)

не могу поверить в то что вы настолько наивны, или думаете что я настолько наивен?

> Где провести границу?

Границу провести очень легко. Есть люди, которые имеют сверхприбыли. Причем, не факт, что именно они этих сверхприбылей достойны. И есть преподаватель университета, попавший в беду. И если произойдет как в реальности в твоей стране, то он будет считаться попавшим в беду всю свою жизнь, да еще и детям горя оставит в наследство. А ведь он ГОРАЗДО полезнее для общества, чем тот кто имеет сверхприбыли, нет?

> Если я схвачу передоз наркотиков, государство тоже обязано меня лечить, а потом мою семью кормить?

Вот-вот, это, как раз-таки, рак левых идей. ;)

Еще раз, давай не будем путать идеи и их реализацию. Покажи мне реализацию правой идеи без Билла Гейтса (но с Пэрис Хилтон, без нее - никуда) и иже - я тоже стану правым. ;)

> Еще вопрос на овлеченную тему... не секрет что в Сталинские времена государство очень внимательно относилось к учителям и хорошо их содержало, еслесственно вы бы не смогли со своих сегодняшних позиций учить детишек, говорили то что велено. Сечас вы учите детишек причем в колюче идеологии вашего государства, вы обеспеченный человек. Если бы вы вдруг начали обучать детишек с позиций идущих вразрез госидеологии продолжали бы вы работать на своей должности, были бы обеспеченным? Только честно, то что вы технарь не имеет значения.

Либертарианство -- не государственная идеология США. Более того, это только у вас тут я говорю, что я либертарианец, в Штатах я всем представляюсь как анархист. :) Так прикольнее. У меня даже как-то в офисе Веселый Роджер стоял, здоровый, от пола до потолка, во всю стену. :) Я часто беседую со студнями о политике, религии, философии, много о чем. Никто и никогда мне слова на эту тему не сказал. Академическая свобода в США неприкосновенна как корова в Индии. :) И это правда. Я на прошлых выборах призывал студней голосовать за Найдера прямо на лекциях. Ходил в студенческих антивоенных демонстрациях с плакатиками. Меня считают немного странным профессором, но действующим в рамках своих полномочий...

Янки слишком хорошо помнят 60е, чтобы дурака валять со студентами и Академией...

> Хорошие левые идеи - это гарантии определенного рода, вроде бесплатного образования и здравоохранения, пособия по безработице и пенсии. Причем государство законодательно гарантирует это, а не как у либертарианцев - типа организует соблюдение правил игры и самоустраняется.

Но государство само ничего не производит, оно только перераспределяет. Берет у богатых и отдает бедным. Соответственно, левая идея -- это все-таки уравниловка. Работай-не работай, зарабатывай-не зарабатывай, все равно жить будешь средненько, как все?

Кстати, про Маркса. Его идеи доказали несосотоятельность вот в чем. Вся конструкция Маркса держалась на тезисе, что общественное производство более продуктивно, чем капиталистическое, с частной инициативой и конкуренцией. Это оказалось неверно.

> Еще раз, давай не будем путать идеи и их реализацию. Покажи мне реализацию правой идеи без Билла Гейтса (но с Пэрис Хилтон, без нее - никуда) и иже - я тоже стану правым. ;)

Ну, будем посмотреть. :) Партия наша быстро растет, глядишь, что и получится. :)

>Либертарианство -- не государственная идеология США.

Да шо ви говорите. Ну хотя бы для примера -- Хайнлайн "Магия INC" -- панегирик идеологии подобной вашей, вообще именно эти идеи что вы здесь высказываете, сквозят через всю американскую культуру.

>Штатах я всем представляюсь как анархист. :)

Такие вещи не скроешь, а говорить можно все что угодно ;)

> Да шо ви говорите. Ну хотя бы для примера -- Хайнлайн "Магия INC" -- панегирик идеологии подобной вашей, вообще именно эти идеи что вы здесь высказываете, сквозят через всю американскую культуру.

Да правду говорю. :) Либертарианская партия -- третья по величине после Репов и Демонов. А если уж брать литературу, то в Штатах и коммунистов можно набрать вагон, и демократов -- маленькую тележку, а то и фашистов сушеных на закусь. :)

> Но государство само ничего не производит, оно только перераспределяет.

Да, причем любое государство, даже либертарианское. Потому что задача государства - не производить, а обеспечиватьприемлимые условия жизни людей, их защиту от внешних и внутренних угроз.

> левая идея -- это все-таки уравниловка. Работай-не работай, зарабатывай-не зарабатывай, все равно жить будешь средненько, как все?

Нет. Левая идея - это гарантированный нижний уровень (и всё, что требуется для его обеспечения). Хочешь выбиться выше этого уровня - никто не держит, дерзай. Налогов возьмут больше, но уравнивать не будут.

> Вся конструкция Маркса держалась на тезисе, что общественное производство более продуктивно, чем капиталистическое, с частной инициативой и конкуренцией. Это оказалось неверно.

На примере Союза? Не оказалось - Союз рухнул, не исчерпав резервов модернизации. Да и кто сказал, что это была последняя попытка?

^социал-демократов -- маленькую тележку... :)

> На примере Союза? Не оказалось - Союз рухнул, не исчерпав резервов модернизации. Да и кто сказал, что это была последняя попытка?

Нет, еще задолго до того, как он рухнул. Производительность и эффективность труда в СССР никогда не превышала таковую капиталистической экономики. То же верно и для всех других социалистических экономик, даже не связанных с СССР. Общественное производство не более эффективно, чем частное. Издержки конкуренции компенсируются частной заинтересованностью. Так на так и выходит. Как минимум.

> Производительность и эффективность труда в СССР никогда не превышала таковую капиталистической экономики.

Цифр под рукой нет, спорить не стану. Однако, IIRC, даже между капиталистическими странами наблюдается/наблюдалась сильная разбежка производительности труда, так что политическая система тут не единственный фактор.

И, кстати, было время, когда Союз развивался быстрее Штатов - в 60-х, кажется.

P.S. далеко мы ушли от обсуждения левых идей ;)

> Но государство само ничего не производит, оно только перераспределяет. Берет у богатых и отдает бедным. Соответственно, левая идея -- это все-таки уравниловка. Работай-не работай, зарабатывай-не зарабатывай, все равно жить будешь средненько, как все?

Левая идея (то есть идеи, идеология) - направлена на реализацию собственно социалистической экономической системы, в рамках которой реализуются следующее - производство и распределение доходов осуществляется обществом.

Насчёт уравниловки и 20-летней мёртвости, в настоящее время некоторые государства имею смешанную экономику, в которой некоторый процент предприятий находится под контролем государства, остальное в частном секторе. (Швеция, Франция)

Это конечно не социализм в чистом виде.

>А если уж брать литературу, то в Штатах и коммунистов можно набрать вагон, и демократов -- маленькую тележку, а то и фашистов сушеных на закусь. :)

Только Королем фантастики стал Хайнлайн ;)

>Либертарианская партия

Да причем тут ваша партия, я говорю об идеологии. Ваша партия не первооткрыватель таких идей и у вас нет на них патента :) Все это -- стержень западного вида цивилизации, эти идеи еще финикийцы открыли и применили на практике. Под флагом именно таких идей плыли колонисты в северные штаты (в южные плыли под другими флагами;). Именно они и составляют фундамент "американского образа жизни". Вообще, для меня весь этот спор представляется совсем в другом свете и уходит корнями в глубокую древность. Вы можете смело распускать вашу партию и вступать в демокраы ;) Ничего не изменится.

>Левая идея

Пища для размышления. Почему левые идеи победили в царской Росси, Китае, Вьетнаме, но потерпели поражение в Германии, Франции, Англии, США?

> Кстати, про Маркса. Его идеи доказали несосотоятельность вот в чем. Вся конструкция Маркса держалась на тезисе, что общественное производство более продуктивно, чем капиталистическое, с частной инициативой и конкуренцией. Это оказалось неверно.

Да, возможно, вы и победили СС. Правда пока не окончательно. Ибо считать победителем смертельно больного весьма затруднительно. ;)

А давай чуть более ближе к тематике данного ресурса (где, как известно, только тролли, гики и клоуны тусуются). Неужели нет примеров технологий, которые, несмотря на всю свою непродуктивность (ибо обречены), тем не менее, продолжают доминировать. В качестве примера - движущиеся части (да и вообще вся механика, за исключением системы охлаждения - hdd/cd/dvd/bd) в современных компьютерах. Про всеми любимую ОС и нефтяной заговор не будем.

А ведь в эти технологии вкладывается немало сил и ресурсов. По сути дела - впустую, ибо более рациональное управление позволило бы создать что-либо гораздо более эффективное, нет?

А ведь все это основано исключительно на частной инициативе и конкуренции.

Так что давай честно, мы обсуждаем два невменяемых способа управления, один из которых чуть более эффективен. Не более.

> Ну, будем посмотреть. :)

И не надейтсеь, мы все равно сильнее...

// Команданте... ;)

> Пища для размышления. Почему левые идеи победили в царской Росси, Китае, Вьетнаме, но потерпели поражение в Германии, Франции, Англии, США?

Это не совсем верно как минимум для Франции, соцпартия во французском парламенте имеет большой процент представителей. Не думаю, что корректно связывать социализм с восточными особенностями. Скорее, на это повлияло бедственное экономическое положение/политические пертурбации стран, в которых социализм пришёл на смену монархии/республике.

Кстате, у буржуев есть теория: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B4%D0%B...

> Да причем тут ваша партия, я говорю об идеологии. Ваша партия не первооткрыватель таких идей и у вас нет на них патента :) Все это -- стержень западного вида цивилизации, эти идеи еще финикийцы открыли и применили на практике. Под флагом именно таких идей плыли колонисты в северные штаты (в южные плыли под другими флагами;). Именно они и составляют фундамент "американского образа жизни". Вообще, для меня весь этот спор представляется совсем в другом свете и уходит корнями в глубокую древность. Вы можете смело распускать вашу партию и вступать в демокраы ;) Ничего не изменится.

Да, до какой-то степени так оно и есть. Некоторые утверждают, что анархизм -- это демократия Джефферсона, и именно этими идеями были основаны США. А сейчас мы, типа, хотим к ним вернуться. Но возражение тут все то же -- Джефферсон жил двести лет назад. Что там при нем было (а было дофига чего -- и рабство, и индейские войны, и Америка с гулькин нос из 13 штатов) уже давно быльем поросло. :) Важно применять эти, пусть и старые, идеи сейчас. А сейчас они становятся очень актуальными, особенно в связи с движением OpenSource, напимер, как утверждает известный опенсорсник, либертарианец и любитель пистолетов Эрик Реймонд. :)

А в демоны мы не пойдем. Именно демонское правительство Франклина Рузвельта пыталось левыми идеями бороться с Великой Депрессией. Безуспешно. И именно левые Кеннеди, Джонсон и Клинтон превратили американское правительство в огромный флюгер "групп по интересам", которые постоянно орут, что им чего-то мало. А правительство дает им очередного петушка на палочке. :) Опять вот сейчас левого выберут ведь. Барака Хуссейна Обаму... :(

> Некоторые утверждают, что анархизм -- это демократия Джефферсона, и именно этими идеями были основаны США

Омг, а в штатах есть политика? Не знал. Вот у нас в России все православно - политики нет, и даже намеков на нее тоже.

А у вас она давно появилась? Что, разве не власть имущие определяют, кто будет "лицом отпущения"? ;)

Ох, а капча-то как в тему... Сказка. Тока Димезу того не узнать... ;)

> Цифр под рукой нет, спорить не стану.

Вот данные за 1951-1975, из БСЭ, есть сравнение с США:

http://bse.sci-lib.com/article106990.html

>Это не совсем верно как минимум для Франции

Так ведь чистозападных цивилизаций нет, северные штаты США и Израиль возможно имеют наибольшее количество западнх элементов в соей культуре (в широком смысле этого понятия). Вообще говориь о "Запдной" и "Восточной" чивилизационных моделях несколько не корректно и такая традиция зачастую сбивает с толку.

>>А если уж брать литературу, то в Штатах и коммунистов можно набрать вагон, и демократов -- маленькую тележку, а то и фашистов сушеных на закусь. :)

>Только Королем фантастики стал Хайнлайн ;)

По партийному списку прошел, сцуко %)