LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смысл языка


1

3

Принято считать, что языки содержат некие семантические единицы, обладающие неким «смыслом». Утверждается, что эти единицы могут нести смысл «сами по себе», вне зависимости от контекста. Выделяются некие константы, инварианты. Это ложь. Любая единица языка, есть лишь закодированый символ, указывающий на значение. Связка символ-значение, вопрос конвенций. Чтобы выражение «у попа была собака» стало означать, например, «прекрасное утро», достаточно договоренности об этом 2 лиц. Трудновато, наверное, будет тиоретикам от языкознания обосновать «смысл» вышеуказанной языковой единицы. Смысл ее лишь в том, что она является кодом. Сколько лиц, их количество, вопрос сугубо второстепенный, 2 человека «так называет это» или миллион, не касается смысла.

Поэтому, никакого смысла, никакой семантики языков не существует, смысл выражений определяется теми, кто вкладывает в выражения какой-то смысл.

Есть конечно, некоторые тенденции построения речи. Например, можно предсказать, с некоторой долей вероятности, что если в рамках русского языка появиться существительное «фубар», то, прилагательное от него будет построено как «фубарный», или «фубаровый», например. Но это всего лишь тенденции, инерционность конвенций именований, и относиться к вопросам грамматики, но отнюдь не к так называемой «семантике».

Покуда в языковедческих науках существует понятие «семантика» они будут оставаться лженауками.

Что касается языков программирования, тут наблюдается похожая ситуация. Следует отделять свойства языка от свойств языка, заточенного под компиляцию и свойств языка адекватно воспринимаемого пользователем. Это ортогональные понятия.

Частенько, в CS появляется беллетристика, вроде «Смысл языков программирования». WTF'ing «смысл»? Смысл для кого, для просто Марии? Язык не может иметь смысла. Это всего лишь хеш, где значения могут быть также и именами. Не существует, вообще, принципиальной разницы между именем и значением. Единственным условием мощности языка является возможность интерпретации любого слова как имени или как значения, вне зависимости от того, чем это слово «считается».



Последнее исправление: true_admin (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от anonimous

нечего тут изучать безотносительно носителей языка

я тебе уже казал, бестолочь ты неграмотная, что оно изучается вместе. но ты с первого раза не понял, что не удивительно.

Демагогией заниматься конечно проще и приятней, да.

да, я смотрю тебе нравится ))

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

единственное, что надо сделать — не пытаться выдавать иллюзию за реальность.

Мы в принципе воспринимаем мир исключительно субъективно - сиречь воспринимаем иллюзию как реальность.

najlus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

То, что мы привыкли называть языком, есть всего лишь пересечения вот таких вот «других» языков.

То что мы привыкли называть тупаком
Про рекурсивные определения тебе еще не известно?

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

что оно изучается вместе

Во первых пруф

Во-вторых, я уже сказал, что это не возможно. Для этого нужна машина тьюринга, которая бы имела доступ ко всем мозгам как своим ячейкам памяти,но даже если бы она была, алгоритм будет выполняться вечно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от vurdalak

Я не вижу противоречия. Определяя язык, его наделяют начертательными образами и их значениями. Язык не имеет никакого смысла, если теряет значения своих образов (надписи на нем невозможно прочитать).

staseg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Про рекурсивные определения тебе еще не известно?

А про проблему останова? Ты не сможешь это вычислить за фиксированное время. Это эквивалентно определению смысл==смысл.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Во первых пруф

ты даже вгугл не можешь?

Для этого нужна машина тьюринга

O_o

из чего это вдруг следует?

если бы она была, алгоритм будет выполняться вечно.

а сам вопрос «познаваем ли мир» тебя еще не интересует? а то может нехорошо получиться :D

сейчас это никого не смущает вроде, что-то пишут, изучают, там видно будет ))

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

продиктована не тем, что это некая константа, а тем, что один и более человек связывает данное имя со значением

А ты уверен, что не путаешь причину со следствием? Попробуй рассмотреть модель, в которой факт того, что один или несколько человек изъясняются определенным образом (и вообще совершают какие-то осмысленные действия, не продиктованные рефлексами), является производным от самостоятельно существующих смыслов, которые просто проявляют свою природу через людскую речь - всё сразу встанет на свои места и рекурсивная головная боль исчезнет.

bender ★★★★★
()

пытаешься объяснить на форуме, почему не сдал экзамен по лингвистике? уже даже на пересдачу не берут?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от bender

существующих смыслов

Смысла не существует вне интерпретатора. Это и есть узость мышления, о котором я пишу, детерменизм еще называется у научников. Когда вместо мозгов — конечный автомат.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Внезапно, но интерпретатор (или носитель) всего лишь «реализует» семантику языка.

Т.е. у языка таки есть некая спецификация, в которой строго указано, что есть что и что обозначает.

staseg ★★★★★
()
Последнее исправление: staseg (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Rastafarra

внезапно

Я успел прочитать твое сообщение. Розеттский камень — это и есть ключ. Забавно, но ты даже не понимаешь того, что ты читаешь.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Криптография может расшивровать шифр, заранее зная языки исходного сообщения и сравнивая с их структурой.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от staseg

«реализует» семантику языка.

Это не имеет отношения к вопросу. Можно реализовать игру про гоблинов, и тот факт, что никаких гоблинов не существует, не помешает ребенку играть в эту игру.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

тут интерпретатор - человек, и он меняет интерпретатор в зависимости от результатов интерпретации. Такой бесконечный рекурсивный процесс самоосознания/самоописания.

или может быть даже не «человек», а сразу весь мир, вся Вселенная, в которой человек - один из аспектов, которыми Вселенная занимается самоосознанием

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вот мы с тобой — два интерпретатора — разговариваем о гоблинах. Тот факт, что их не существует, не мешает нам беседовать о них. Но ведь мы два разных интерпретатора, почему мы оба понимаем, о чем говорим? Потому что реализуем одну и ту же спецификацию языка?

staseg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от staseg

Это очень сложный вопрос. Если бы ты говорил на украинском, я бы тебя тоже скорей всего понял, хотя украинский не изучал, я его понимаю, почему-то. Можно понять язык жестов, иногда.

Второе: нет никакой гарантии, что у нас с тобой одинаковое представление о гоблинах, в данном случае правильная интерпретация обусловлена тем, что в обоих случаях слово гоблин замыкается в одну точку: то_чего_не_существует.

То есть, смысл здесь просто «раскрывается» в общую точку. Краеугольным камнем тут является то, что он не самосущь, а «вычисляется» в контексте и времени.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Это очень сложный вопрос. Если бы ты говорил на украинском, я бы тебя тоже скорей всего понял, хотя украинский не изучал, я его понимаю, почему-то. Можно понять язык жестов, иногда.

Ты понимаешь украинский из-за схожести с русским или из-за того, что твоя бабка салоедка немного ввела тебя в его спецификацию. В любом случае ты его понимаешь в силу объективных причин, а не из-за тонкой душевной организации и чего-нибудь еше. А какой-нибудь из африканских языков ты поймешь без изучения (его спецификации)?

Второе: нет никакой гарантии, что у нас с тобой одинаковое представление о гоблинах, в данном случае правильная интерпретация обусловлена тем, что в обоих случаях слово гоблин замыкается в одну точку: то_чего_не_существует.

Слово «гоблин» у каждого из нас сходится в нечто, обладающее множеством схожих черт или свойств. Говоря о «столе», каждый из нас тоже будет представлять его по-своему, у них могут быть даже разное число ног, но основополагающие их свойства одинаковы. Это и есть семантика слова «стол», различные детали уточняются другими словами. И мы не наделяем «стол» своим значением, мы лишь выполняем спецификацию языка.

То есть, смысл здесь просто «раскрывается» в общую точку. Краеугольным камнем тут является то, что он не самосущь, а «вычисляется» в контексте и времени.

В данный момент времени и контекста, оно обозначает ровно одно и то же. Иначе мы бы говорили на разных языках и не понимали друг друга. Да, со временем язык меняется. И да, в разных контекстах одни и те же слова имеют разный смысл, но в этом нет ничего необычного, это все описывается в спецификации (контекстно-зависимого) языка.

staseg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Если все носители вымрут, не знающие языка не смогут прочитать записи на этом языке, не зная смыслов слов.

неверно. Язык какого-то истреблённого американского народа был расшифрован русским/советским ученым искллючительно по записям на этом языке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кнорозов
(Известен своей дешифровкой письменности майя)

vg3ari4sld
()
Ответ на: комментарий от vg3ari4sld

Язык какого-то истреблённого американского народа был расшифрован русским/советским ученым искллючительно по записям на этом языке.

Мне лениво читать, но очевидно, что это невозможно. Вы что то не правильно поняли. Если Вы утверждаете обратное, расшифруйте, что я вкладываю в фразу «foo bar baz». Это очень просто.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

гоблины прекрасно существуют: в воображении, на картинках, в фильмах, итп. Грубо говоря, у вас есть общий референсный опыт относительно гоблинов.

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)

Покуда в языковедческих науках существует понятие «семантика» они будут оставаться лженауками.

Лингвисты редко применяли формальные семантики до тех пор, пока Ричард Монтегю не показал как можно воспринимать английский (или любой другой естественный язык) как формальный язык. Его вклад в лингвистическую семантику, известный как грамматика Монтегю, представляет основу для того, что лингвисты называют формальной семантикой.

Что касается языков программирования, тут наблюдается...

Контекстно-зависимые вычисления.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Ок, семантические сущности языка тоже прекрасно существуют в воображении. Если 2 субъекта вкладывают что то в некий символ, этот символ наполнен (для них) смыслом. Даже если этих субъектов будет миллиард, это не говорит о том, что смысл символа существует независимо от субъектов.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от vg3ari4sld

Может быть, он использовал сходство между этим языком и другими схожими? Или слова из этого языка были заимствованы в другие, и на их основе были построены связи и расшифрованы остальные.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

слишком мало информации, давай сюда книгу на этом языке

Если будет книга, то здесь появляется ключ шифрования. Можно анализировать частоту употребления слов. Если предположить, что цивилизация и культура близки, можно расшифровать. Но в общем случае нельзя. И нельзя в этом случае утверждать, что ТОЛЬКО по тексту.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

гоблин - это не символ, это вполне реальное живое существо, описание и изображения которого можно найти в книгах и фильмах. От козла отличается только тем, что козла ты можешь потрогать, а гоблина - нет

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Если предположить, что цивилизация и культура близки, можно расшифровать

ты знаешь какую-то человеческую цивилизацию и культуру, которая была бы не близка твоей? :)

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

ты знаешь какую-то человеческую цивилизацию и культуру, которая была бы не близка твоей? :)

Все относительно, мы рассматриваем дешифровку в вакууме. Я лишь утверждал, что в отсутствии ключа, в каком бы то ни было виде, транслировать текст невозможно. Нужно с чем то сопоставлять, и нужен алгоритм сопоставления.

anonimous
() автор топика

Поэтому, никакого смысла, никакой семантики языков не существует, смысл выражений определяется теми, кто вкладывает в выражения какой-то смысл.

Очевидно, в твоей голове перепутались операционная семантика ЯП и твоя субъективная её интерпретация.
А почему тебя удивляет, что не существует никакой семантики без осмысления?

blexey ★★★★★
()

Я однажды спросил у старшего брата: «А почему таз называется именно „таз“, а не как-то иначе»? Он ответил, это звукоподражание: если по нему ударить, то он звучит как «таз-з-з-з-з!».

Deleted
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Кстати, к вопросу о смысле. Представим, что есть 2 языка, и мы не знаем ни того ни другого. Но у нас есть правила перевода с одного на другой, реализованные в некоем алгоритме. Очевидно, что воспользовавшись им, мы сможем оттранслировать один в другой, по крайней мере, если иметь в виду контексто-свободные языки. Но смысла того, что мы транслируем, мы так и не узнаем. Что-то вроде китайской комнаты.

А теперь, представь, что НИКТО не знает ни того ни другого языка. И где тут смысл?

anonimous
() автор топика

Сколько лиц, их количество, вопрос сугубо второстепенный, 2 человека «так называет это» или миллион, не касается смысла.

А вот здесь и ошибка. Потуги лоровцев на философию унылы и однообразны.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от blexey

А почему тебя удивляет, что не существует никакой семантики без осмысления?

А меня это не удивляет. Это удивило бы тех глубоко научных деятелей, кто рассматривает смысл слов как объективную данность. Есть к примеру такие, которые утверждают, что есть смысл, а есть значение, и это разные вещи.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А вот здесь и ошибка. Потуги лоровцев на философию унылы и однообразны.

Есть что возразить на это? В чем ошибка?

anonimous
() автор топика

Да, на лоре таки прямо рай наркоманов, хватай каждого первого и вези в психушку :D

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Чем ты будешь описывать договоренность что «у попа была собака» означает «прекрасное утро»? То-то же.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Так же и в процессе именования в естественных языках мы упускаем из виду сам процесс именований, представляя, что все дефолтно уже поименованно

Редиска = нехороший человек. Мы знаем, кто связал имя «редиска» с этим значением (вложил в упоминание этого имени смысл). В чем подвох? %)

слово имеет смысл, безотносительно того, кто понимает или не понимает этот смысл.

Откуда ты выкопал это утверждение?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

То, что мы привыкли называть языком, есть всего лишь пересечения вот таких вот «других» языков.

Стек порвало.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Чем ты будешь описывать договоренность что «у попа была собака» означает «прекрасное утро»? То-то же.

Какая разница, чем я буду описывать? Чтобы описать что-то, нужен язык, но это не значит, что язык имеет какой-то смысл сам по себе. Он выражает некий смысл, который находится вне языка.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Редиска = нехороший человек. Мы знаем, кто связал имя «редиска» с этим значением (вложил в упоминание этого имени смысл). В чем подвох? %)

Здесь важно, не то, кто связал, не все это знают, кстати, а то, что твой собеседник связывает то же имя с тем же значением и ты это знаешь. Причем, обрати внимание, тут мы имеем ситуацию call-by-value, настоящая схема будет не такой

редиска-->нехороший_человек-->[value_of_нехороший человек]
а такой:
редиска-->[value_of_нехороший человек]
нехороший_человек-->[value_of_нехороший человек]

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

а то, что твой собеседник связывает то же имя с тем же значением и ты это знаешь.

Так мы же разговариваем на одном языке.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Какая разница, чем я буду описывать?

Будешь описывать языком - породишь либо уровень абстракции либо список алиасов к существующему языку.

А вот в процессе рождения языка из невербальных договоренностей смысл™ и возникнет.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

очевидно, что это невозможно.

очевидно, что это говорить на нем будет нельзя, потому что не осталось звукозаписей. А рисовать на нем и считывать рисунки будет можно.

Мне лениво читать

твои проблемы

StrongDollar
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Так мы же разговариваем на одном языке.

Это не столь важно. Мы можем разговаривать на разных языках

-- what's day is it today?

-- Вторник, 15-e

Язык не важен. Важно что оба интерпретатора вычисляют выражения в одинаковые значения, и оба знают, что другой его правильно поймет (хотя гарантии этого нет).

anonimous
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.