LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Есть ли конец геморрою, или кто как решает проблему обновлений?


0

1

Привет всем! (Извиняюсь за простыню, кто не хочет/не может читать все - вопрос в конце).

Захотелось выплакаться. Я обычный пользователь линукса (плотно сижу на нем ~ с 2008, познакомился с ним ~ в 2004). За это время прошел ну наверное через все грабли, которые могли быть. Пробовал в качестве десктопа штук 20 дистрибутивов. Потратил много времени на проблемы с сетью, звуком, видео, загрузчиком. Конечно, не на все сразу и далеко не в 1 дистрибутиве. Это все такие мелкие гадости, на которые напарываешься далеко не сразу и которые отнимают драгоценное жизненное время. Если время тратится на чтение man (на изучение ffmpeg я потратил 4 вечера, плавно переходящих в ночь), то еще можно считать, что время прошло не в пустую. Мне с самого начала нравилось работать в bash. Благодаря скриптам на bash у меня появился стимул двинуться дальше - теперь я экономлю значительное время на работе благодаря своему скрипту на python. И практически любой дистрибутив можно настроить под свои нужны. Настроенный софт работает как часы и не выкидывает финтиля по зову левой пятки, как то иногда случается в винде.

И вот, у тебя уже полностью настроенный дистр, есть целая коллекция скриптов, которые делают большинство операций за тебя, 50 Кб заметок по настройке системы и софта, сотни запросов в гугл и десятки вопросов на форумах. Все летает, а твой рабочий КПД заметно возрос. Ты расслабился и уже не понимаешь, как можно работать в системах, которые представляют из собой черный ящик, и в которых проблемы решаются наугад правкой реестра и каких-то жутких шаманств (почитайте, например, как перенести WinXP с железа на базе AMD на другое железо на базе Intel без переустановки).

НО. Проходит года 2-3 без всякого секса с ОС. Ты просто работаешь (моя работа, кстати, с IT не связана), почитываешь иногда маны для новых программ, штатные обновления проходят, как правило, без проблем (хотя однажды новое ядро сломало мне графику в играх). И вдруг однажды оказывается, что твоя система устарела, и подвержена всяким там heartbleed и прочим (в реальности, openssl у меня было слишком старое и не включало уязвимый код, но это к слову).

Конечно, можно сказать, что ты - неуловимый Джо, и никому не нужен со своим user PC. Однако, некоторые иногда платят через интернет, некоторые держат на своем ПК рабочие файлы или имеют доступ к этим файлам по удаленке (взломав домашний ПК, можно получить пароль к удаленке). Да и в любом случае, когда-нибудь тебе придется покупать новый ПК и настраивать новую ОС (ибо старая ОС новое железо не потянет).

Задумываешься об обновлении. За безмятежные 2-3 года Wheezy становится стабильным, и ты задумываешься переводить свой Debian или сборку типа Crunchbang на его основе на более свежие репы.

Debian Stable - казалось бы, что может быть стабильнее? (Я использую Crunchbang, потому что в нем уже есть проприетарные firmware и его установка на относительно новое железо не создает проблем. Конечно, можно сказать, что я ССЗБ, но в реальности Crunchbang - это просто обертка над Debian, конфетный фантик. Все пакеты берутся из стабильной дебиановской ветки, из «родных» там разве что какой-то скрипт для настройки openbox).

Ну ОК, новая система - так новая система. Ты уже тертый калач и без проблем можешь забэкапить рут/хомяк и восстановить граб. С этого момента к тебе приходит озарение - оказывается, dist-upgrade влечет за собой десятки тысяч мелких изменений, и это тебе не хрящ моржовый рядовое обновление.

Для начала я решил не ставить все заново, а обновить систему. Ну ОК, исправил sources.list, заменил название дистрибутива и провел dist-upgrade. Простыню с оф. сайта debian по апгрейду до Wheezy всю не осилил, но там все равно в основном очень специфические проблемы описываются.

Обновление ставилось 3-4 часа (если не считать 2-3 часов установки, после которых у меня банально закончилось место на системном разделе, установку восстановить не удалось и все пришлось начинать заново). Перезагружаюсь, меня встречает новая система. Сразу удивило 2 значка nm-applet в трее (да-да, ifup я не осилил, пользуюсь NetworkManager. Я вообще предпочитаю в системе не ковыряться до тех пор, пока что-нибудь не ломается). Выяснилось, что один из nm-applet'ов работает с правами root и запущен ввиду непонятно откуда взявшегося файла /etc/xdg/autostart/nm-applet.desktop. NetworkManager вообще любит «невинные» шалости вроди очистки /etc/resolv.conf. Ну ладно, удаляю лишний *.desktop. Тут еще выясняется, что после того, как в sudoers прописаны права на mount, mount может вылетать из-за ошибки сегментации, если пробовать его из-под обычного пользователя (на другом железе на wheezy такой проблемы не наблюдал). Ну все, думаю, сломал я систему, нужно делать чистую установку.

Пробовал оставить в старой системе в sources только ссылки на security, чтобы обновлять саму систему, но не обновлять прикладной софт, однако apt-get, помимо всего прочего, предложил мне стереть xorg-server. Зачем - не понятно, и я решил отказаться.

Сделал чистую установку. Однако файл nm-applet по-прежнему в двойном количестве, а mount по-прежнему дает ошибку сегментации. После переноса wheezy на нетбук такого с mount не наблюдаю, однако все остальные глюки заботливо пережили перевоплощение, а именно:

1. xbacklight перестал работать. В чем дело - пока не разобрался. Fn-клавиши работают на ноутбуке, но не работают на нетбуке. Допустим, это я так криво сделал update-initramfs -u после переноса на новое железо (я изначально работал на ноутбуке. Обновил ОС через dist-upgrade, поигрался, снес. Сделал бэкап настроек в хомяке, удалил настройки в хомяке, поставил Wheezy начистую, написал инструкцию по настройке, и откатился до Squeeze. Потом через какое-то время решил все-таки осилить Wheezy, поставил с флэшки на ноутбук, исправил глюки по инструкции. Поработал так несколько дней, убедился, что все более-менее работает, перенес систему на нетбук).

2. Впилили уродский pulse-audio. У меня реально на нем снижается качество звука. Я уже потратил много часов на секс со звуком и в частности - со skype, а все из-за того, что пульсу стали толкать везде, где только можно (и не нужно). После нормальной установки alsa возвращается звук и skype больше не глючит. Ну да ладно, у меня осталась инструкция по ее выпиливанию и установке alsa со всеми причендалами. Однако, дальше - больше. Восстановление alsa по моей инструкции оставило меня без звука. Я вернул предусмотрительно сделанный до этого бэкап и удалил пульсу по инструкции с форума crunchbang. Это помогло частично. Однако, теперь уже нельзя было поставить плеер на паузу и вернуться к просмотру видео в браузере - звука не было. Как видно, пульсу впихнули весьма основательно. Впрочем, это наблюдалось на ноутбуке, на нетбуке я пока такого не заметил.

3. Принтер от brother отказывался печатать. Оказывается, сломали cups. Нагуглил похожую тему. ТС и мне помогла переустановка cups. Ну вот не понимаю я, зачем надо тратить свое время на разбор полетов ради такой элементарной функции как печать!

4. В удаленке перестала работать печать. А все потому, что сломали lpr. Пришлось поставить пакет cups-bsd, в котором свой lpr. Убито еще 3 часа времени.

5. Ну еще всякие мелочи типа вертикального просмотра списка приложений по Alt+Tab, которые решаются с переменным успехом.

Итого - потрачено 10+ часов личного времени просто на то, чтобы получить более свежую систему. Обыдно, да.

Вроде бы и не много времени в целом по сравнению с общим временем, потраченным на *nix. Ну я понимаю, саморазвитие, туда-сюда, типа умным становишься. Да и действительно, благодаря линуксу у меня появился стимул развивать дальше свои начальные навыки в программировании. Но секундочку... я обычный офисный планктон «на стероидах» (ввиду своих навыков в скриптовании). Самообразование - это здорово, даже в той области (IT), познания в которой нужны лишь базовые. Однако я стал старше, разленился и хочу тратить свое время на непосредственную работу и самообразование, а не на исправление глюков.

GNU/Линукс как платформа на примере отдельно взятого десктопного дистрибутива (например, Mint) не особо сложен в использовании. Однако он настолько фрагментирован, что, например, при установке новых программ надо учесть все тонкости - имеются ли конфиги прошлых версий, что за DE используется, как новая программа будет взаимодействовать с системой и другим ПО. Многие программы используют общие библиотеки. Такой подход, конечно, имеет свои плюсы. Однако стоит простудить ухо - и откликнется это в левой пятке.

Короче говоря, я на перепутье. Либо забить на безопасность, и работать на хорошо отлаженной системе, либо попробовать что-то другое типа FreeBSD, где дистрибутив более монолитен, чем в линукс-мире, либо даже вновь попробовать оффтопик (на вынь-8 сами по себе безо всяких причин стали отваливаться плитки. Я поостерегся доверять ему что-то более серьезное помимо игр и в итоге снес винду совсем), либо вообще забить на все проблемы (не люблю неудобства, в этом плане я скорее максималист).

Хотелось бы обсудить, как кто решает проблему апгрейда.

Deleted

Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Deleted

А у меня при последнем обновлении с 13.10 на 14.04 убунта поставила вагон каких-то сервисов для китайцев, и через раз переключала раскладку. Сервисы были снесены, лишний метод переключения был снесен. И опять все хорошо. И это не идёт ни в какое сравнение с танцами вокруг звука и автомонтирования в дебиане. А доступ к хомяку и восстановить можно, делов-то chown запустить.

Xellos ★★★★★
()
Последнее исправление: Xellos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Xellos

А доступ к хомяку и восстановить можно, делов-то chown запустить.

По-моему, после chown все запускалось. Но доверия к системе после этого уже не было.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)

Сделал загрузочную флэшку с CenOS (как всегда, через dd), установщик просит указать установочное устройство. Указываю sda1. Потом просит указать установочный образ. Указываю тот image, что лежит на флэшке. Installer exited abnormally. Press Ctrl+Alt+Del to reboot...

Deleted
()

2 cспособа

Деньги давай: 1. найти в тырнетах людей, считающих, что система должна быть такая, как ты себе настроил,

2. совместно оплатить разработку/поддержку именно такого дистрибутива

Не трогай технику:

1. Всё, что возможно, держишь в $HOME(отдельная файлуха) или в /tmp/

2. Перед апгрейдом выносишь $HOME(!не $HOME/*!) в $HOME/old

3. На диске 2 набора «системных» разделов - с текущей и прошлой OS, ставишь новую поверх «прошлой», стирая всё. Или бекапишь всё интересное, не соответствующее п.1 в $HOME/old/ - но это уже геморрой, если ты не держал всё в одном, известном тебе месте.

4. После апгрейда настраиваешь *минимум*, необходимый для более-менее комфортной работы. Скажем, клавиатура, принтер, window manager(если стандартного не хватает).

5. Когда начинает чего-то сильно не хватать, вытягиваешь из ~/old/

Второе не решает проблемы, но позволяет держать её приемлемой сложности.

DonkeyHot ★★★★★
()

Ставишь что-нибудь стабильное и долгоподдерживаемое. Раз в несколько лет обновляешься и тратишь день на разгребание вывалившихся проблем. Если потеря работоспособности системы даже на один день не допустима - имей на диске два раздела под корень: для старой системы и для новой. Клонируешь, делаешь dist-upgrade, не прокатило - можно пока поработать в старой.

<holywar-start>
<IMHO>
Линукс - система для промышленного использования и для гиков. Как домашняя система для обычного пользователя не катит из-за большого объёма работы по настройке/борьбе с проблемами.
</IMHO>

selivan ★★★
()
Ответ на: комментарий от selivan

Как домашняя система для обычного пользователя не катит из-за большого объёма работы по настройке/борьбе с проблемами.

Моя нынешняя домашняя система была поставлена 2 года назад, это 2 часа времени вместе с настройкой, из обслуживания раз в неделю urpmi --auto-update сделать, это пусть секунд 30 будет на набор и изучения предложенного списка, 2 года - это примерно 100 недель, т.е. всего 3000с, ну пусть час. 3 часа времени на два года, вот такой вот огромный объём. А проблемы... какие проблемы?

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Повезло, рад за тебя.

Типичные проблемы: многие ноуты из коробки не хибернейтятся, надо копаться руками; для некоторых 3G-модемов надо допиливать usbmodeswtich; Optimus под Linux заводился с бубном, сейчас может получше стало; некоторого специфичного софта нет под *nix, в вайн заводится с бубном; после появления indicator-plugin каких-то значков в панели не хватает, другие, наоборот, дублируются; GVFS не всегда нормально монтирует самбовые шары. Это то, что с ходу смог вспомнить. Не говоря о том, что чтобы тот же «urpmi --auto-update» сделать, надо как минимум понимать: что такое консоль, что такое шелл, что такое stdout/stderr, что такое код возврата программы. Обычному пользователю осваивать незнакомую предметную область лениво, да и не нужно.

Для юзеров - винда+техподдержка или макось. Линукс на домашнем десктопе - это как на работу летать на вертолёте - удобно только для профессиональных пилотов вертолёта.

selivan ★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

почему на десктоп не поставил debian? Просто всех кого знаю обычно если юзают в продакшене дебиан, ставят его и на десктоп.

И как оно на розе? софта много?

fallout4all ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от selivan

многие ноуты из коробки не хибернейтятся, надо копаться руками; для некоторых 3G-модемов надо допиливать usbmodeswtich; Optimus под Linux заводился с бубном, сейчас может получше стало; некоторого специфичного софта нет под *nix, в вайн заводится с бубном

ОК, «обычный домашний пользователь»™ — это который покупает ноутбук с закрытыми глазами, каждый день в интернет через новый 3G-модем заходит, и пользуется узкоспецифичным софтом, не поддерживаемом в вайне. Я в уникальной местности живу — у меня вокруг домашним пользователям, кто постарше, нужен браузер, видео, музычка, скайпик и чтоб пасьянс раскладывать, а кто помладше, тем ещё торренты и гамесы подавай. У большинства родственников с этим линукс справляется.

Не говоря о том, что чтобы тот же «urpmi --auto-update» сделать, надо как минимум понимать: что такое консоль

Некритично, это просто мне удобно, у меня консоль всегда открыта, ибо в ней многое делается на порядки быстрее. Есть няшный графический mdkonline.

после появления indicator-plugin каких-то значков в панели не хватает, другие, наоборот, дублируются; GVFS не всегда нормально монтирует самбовые шары

Дистрибо/рукопроблемы.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fallout4all

почему на десктоп не поставил debian?

Много лет сидел на Мандриве и софт хотелось посвежее. После смерти Мандривы рассматривал и вариант свалить на дебиан, но urpmi, systemd и свежие кеды перевесили.

И как оно на розе?

Нормально живётся.

софта много?

Не как в дебиане, но прилично x86+x86_64

urpmq --list | wc -l
67234
Некоторые пакеты, которых либо нет, либо старые, собираю ручками.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

рукопроблемы

Вот, ты сказал ключевое слово. А теперь вспомни, что мы говорим об обычных пользователях.

а кто помладше, тем ещё торренты и гамесы подавай

Ага, причём некоторые гамесы заводятся из-под вайна и глючат, а некоторые и из-под него не заводятся. А он хочет именно эту игрушку, а не другую.

Сейчас у родителей на ноуте линукс, а на стационарнике - винда. Потому что: а) привычный интерфейс, на работе тоже винда б) STATISTICA/PSPP/... под wine не пыщь.

selivan ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я держу контейнер, идентичный текущей системе, и в нем собираю. RPM из разных левых репозиториев, найденых через rpmfind, скорее всего будут конфликтовать. Лучше SRPM от fedora.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Я держу контейнер, идентичный текущей системе, и в нем собираю

Чем эти пакеты отличаются от тех, которые лежат в дефолтных репах?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от crypt

купить и использовать Windows 7.

У меня нетбук с 1 Гб памяти. Из винды разве что XP встанет, но она же почти труп.

Вариант #3 для богатых. По сообщению с конференций, все больше линуксоидов работают с Mac, потому что просто работает и есть привычные тулзы.

Как-то попробовал в магазине. Для такой хорошей конфигурации (то ли 8, то ли 16 Гб ОЗУ, хороший процессор), работает довольно-таки медленно.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

ОК, «обычный домашний пользователь»™ — это который покупает ноутбук с закрытыми глазами, каждый день в интернет через новый 3G-модем заходит, и пользуется узкоспецифичным софтом

Вы утрируете, конечно, однако, почему бы и нет? Если ваше железо имеет некий функционал, то ОС должна этот функционал поддерживать. Иначе в чем смысл?

нужен браузер, видео, музычка, скайпик и чтоб пасьянс раскладывать, а кто помладше, тем ещё торренты и гамесы подавай. У большинства родственников с этим линукс справляется.

Вопросов нет, справляется, и делает это без загонов, однако, придется сидеть без обновлений до конца жизни железа, иначе нужно будет разбираться, почему хотя бы что-то из дистрибутива, но отвалилось.

Дистрибо/рукопроблемы.

Понятно, почти любую ОС можно отполировать до состояния блеска. Только сколько времени на это уйдет?

Deleted
()
Ответ на: 2 cспособа от DonkeyHot

Перед апгрейдом выносишь $HOME(!не $HOME/*!) в $HOME/old

А в чем разница? Вы имели в виду, что надо про файлы с точками не забыть? Но и без них такие вещи, как xbacklight, не работают. Тут более глобальная проблема.

Zenity стал открывать какие-то уродские окна, не помещающиеся на экране. На арчефоруме прочитал, что проблема в gtk, и надо сохранять старую версию. :facepalm:

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тут более глобальная проблема.

Именно. Это есть проблема накопления условно полезного хлама. Аналогично проявляется и в настоящей жизни. Да, без него не так же удобно/эффективно, зато его поддержка не жрёт ресурсы. Потому нужно апгрейдиться почаще - чтобы выяснить, что именно из твоих привычек/настроек помогает жить больше, чем мешает.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

чтобы выяснить, что именно из твоих привычек/настроек помогает жить больше, чем мешает.

У меня с этим все просто. То, что работало и работает после обновления, упрощает мне жизнь и позволяет потратить свое время на что-то другое, помимо ковыряния с настройками. А то, что, наоборот, после обновления оказывается сломанным, мою жизнь усложняет и вынуждает страдать фигней.

Deleted
()

Хотелось бы обсудить, как кто решает проблему апгрейда.

Обновляюсь раз в неделю. Когда прилетает 3-4 пакета, заметить изменения проще, чем когда обновился через 3 года и поменялось ВСЁ.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

У меня нетбук с 1 Гб памяти.

ну так придумай, как завести зверька поприличнее)

p.s.

             total       used       free     shared    buffers     cached
Mem:      32777528   22479172   10298356          0      51108    3349172

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Ради одной Win7? У меня все вполне быстро работает, если не пользоваться Libreoffice и не загружать по 50 вкладок в браузере.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от crypt

Кроме того, прелесть нетбука в том, что он практически бесшумен, а для большого ПК придется еще прилично за это доплачивать. К тому же, меньше платишь за электричество, а работу можно вынести на удаленку.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

это rpm из fedora development... то что их не поставишь на rhel6 - это ведь понятно, да?

crypt ★★★★★
()

Ну так ubuntu lts, раз в 2.5 года заново поставить и день попердолиться с тем что чего-то наменяли.

Со всякими pulseaudio и networkmanager конечно беда...

fornlr ★★★★★
()

ты странный. Я на линуксе почти 15 лет, а попробовал только два дистра на десктопе и один на ноуте. Что-то ты делаешь не так.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я Арч почти не щупал и против ничего не имею, однако, на ЛОРе я встречал столько стонов из-за обновлений в Арче, что как-то это все не верится.

после того, как я стал читать arch/news 90% проблем ушло.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Что за дистр? Что за пакеты дополнительно используются? У меня вот эти:

acpi antiword audacity avidemux baobab catdoc cuetools cuneiform cups deadbeef deluge devede dos2unix dvd-slideshow dvdauthor evince fbreader fbxkb feh ffmpeg file-roller flashplugin-nonfree gedit gimp gnumeric gpac gparted gtk-theme-switch icedove-l10n-ru iceweasel-l10n-ru id3tool id3v2 isomaster k3b kid3 klash kolourpaint4 lame libavcodec54 libavdevice54 libavfilter2 libavformat54 libavutil51 libdvdcss2 libgraphicsmagick++3 libmac2 libmatroska5 libreoffice libreoffice-lightproof-en libreoffice-lightproof-ru-ru libreoffice-style-oxygen libswt-cairo-gtk-3-jni libswt-gtk-3-java lltag lm-sensors lsof lynx melt mistelix mkvtoolnix monkeys-audio mousepad mp3gain mplayer normalize-audio nrg2iso ntfsprogs odt2txt omegat openbox openshot pdftk pgn2web phatch pwgen python-fuse python-pip python3-chardet python3-lxml python3-setuptools python3-tk pythoncard rdesktop rsync screen scrot sed shntool smartmontools sox stardict stardict-tools symlinks terminator testdisk tint2 tint2conf traceroute transcode transcode-utils transmission-gtk tsmuxer unace unrar videoporama viewnior virtualbox vlc volumeicon-alsa w32codecs w3m wavpack wdiff wget wodim x264

+ еще то, что вручную устанавливается. Думаешь, между глобальными обновлениями ничего не сломали? Как бы не так.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.