думаю, что 2 бита для одной стороны и 3 для трех.

не в этом дело, имхо, а в том что мне по моей работе былоб неплохо иметь людей , которые это умеют делать... по крайней мере я вижу, что такие люди нужны (и думаю што каждый чел так может сказать, в моих работах такие нужны).

или даже так, 2 для одной и 2 для трех, но тут я чето свое придумал вобщем.

> А что такое информация ты бы опустил, да?

помню, сидел в fido7.su.science, там такие баталии были по поводу информации, что лучше это не торгать вообще...

> вот такая была бы у меня программа для 11-го класса.
> 10) дернуть из интернета страничку, распарсить её. 

ха. ха. ха.

Цитаты по http://www.mcrt.ru/index.php?nodeid=2&id=825&print=1

Численность учащихся в расчете на один персональный компьютер на начало 2003/2004
 учебного года составила 46 учеников /52 - в городах и 36 - на селе/. В регионах Южного
 ФО в городах на один компьютер приходилось 64 ученика, Уральского - 54, Сибирского - 
56, в Москве - 31 ученик. Что касается доступа к интернету, то здесь, по разным 
источникам, на один компьютер, имеющий выход в глобальную сеть, приходится 
приблизительно 400-440 человек.


Главным фактором, сдерживающим использование ИКТ в общеобразовательных учреждениях, 
45,3 проц опрошенных считают отсутствие или недостаток компьютеров, 39,9 пргоц - 
отсутствие подключения к сети Интернет, 31,5 проц - отсутствие или недостаток 
программных средств, отвечающих потребностям учебного процесса.


Конец цитаты.

Таким образом один ученик имеет в своём распоряжении около 1 часа в неделю (6часов x 6
 дней/(46 - младшеклассники)). Интернет - около 5 минут в неделю. Поэтому и учат по 
картинкам абстрактной теории. Это всё не от глупости или невежества, от бедности это. 
Смеятся над этим грешно, нужно громко рыдать.

>Вначале надо человека заинтересовать

Верно, пришол на информатику, получи бутылку пива или стакан Чорного Доктора

>1) что такое комп из чего устроен

2) Что такое файл, определение файла

2vilfred:

> думаю, что 2 бита для одной стороны и 3 для трех.

...

Совсем нет, даже близко не так. Верный ответ: 1 бит для двухсторонней монетки и $log_2(3)$ для трехсторонней.

Вот видишь, не зная самых основ информатики, даже не имея о них представления, ты берешься критиковать и предлагать свое понимание.

> не в этом дело, имхо, а в том что мне по моей работе былоб неплохо иметь людей , которые это умеют делать...

...Поэтому ты предложил для 11 класса такую странную программу, охватывающую _весьма_ специфические (нужные тебе, видимо) знания и совершенно не затрагивающую основ.

> там такие баталии были по поводу информации

Дык, школьные учителишки Чейтина не читают, и уж тем более Колмогорова. Больные людишки, однако.

> Интересно, а ты можешь ответить на вопрос, сколько бит информации содержится в сообщении о том, что при бросании монетки выпал орел?

Сама формулировка вопроса уже подразумевает, что предполагается использовать Шенноновский подход к определению информации. Каковой подход на фиг не нужен в качестве основы - ему место в телекоммуникациях. Правильное определение информации - по Колмогорову-Чейтину, и именно её и надо давать в школе. Кстати, она ещё и гораздо более простая и понятная, можно легко на пальцах объяснить.

> Если кто-то всерьез думает, что будущему, скажем, впаривателю балалаек полезнее уметь кодировать на Васике квадратные уравнения, то он ИМХО просто забыл страдания своих одноклассников.

Вот уж от кого не ожидал. Школа не должна давать полезные на практике навыки. Не должна тренировать обезьянок. Школа должна развивать интеллект, она должна дать самое главное практическое умение - способность быстро самостоятельно учиться. Понадобится впаривателю балалаек PP - научится, если его в школе вовремя научить тому, как надо учиться. А каждый, кто настаивает на необходимости практически полезных предметов в школе - враг и диверсант.

> Зачем заставлять детей (ок, подростков) зубрить то,

Учитель, заставляющий (или дающий возможность) зубрить, заслуживает жестокой и мучительной смерти. Как предатель Родины и подлый диверсант.

anonymous (*) (13.12.2005 14:50:21):

> Сама формулировка вопроса уже подразумевает, что предполагается использовать Шенноновский подход к определению информации. Каковой подход на фиг не нужен в качестве основы - ему место в телекоммуникациях. Правильное определение информации - по Колмогорову-Чейтину

Не глядя на IP, с большой вероятностью могу предположить, кто отвечает ;).

Во-первых, телекоммуникация базируется на теории информации, и уж точно определение Шенноновской информации является ее частью. Данный же вопрос поставлен именно в рамках Шенноновского подхода (я спрашивал про "сообщение"). Говорить про "правильность/неправильность" Шенноновского определения бессмыссленно, оно просто есть. Можно даже привести соотношение между Колмогоровской и Шенноновской информацией, правда, только асимптотически.

Во-вторых, сам Колмогоров всячески подчеркивал, что его теория не является альтернативной Шеннону, к которому он питал большое уважение и был редактором всех его переводов на русский.

И последнее -- данный конкретный вопрос поставлен вообще в рамках "наивного" подхода Хартля (в данном случае он совпадает с Шенноном). Уж Хартля-то в школе можно пройти.

> Говорить про "правильность/неправильность"

Госпидя... Я не про правильность/неправильность, пустое это. Речь о практической ценности - для построения стройной системы определений в других областях информатики, основываясь на фундаментальной теории информации. Шенноновская теория тут не годится, она имеет очень узкую область применимости. Так на фига её учить в первых рядах? Начинать надо с алгоритмической теории информации!

> Во-вторых, сам Колмогоров всячески подчеркивал, что его теория не является альтернативной Шеннону

Естественно. Они - разные. Нужны в разных областях. Но - для обучения информатике нужнее Колмогоровская теория, а Шенноновская - нерелевантна. Она курсе на 2-м пойдёт, раньше в ней смысла нет.

> Уж Хартля-то в школе можно пройти.

ЗАЧЕМ?!? Только всё запутать? Определения должны быть строгими!

anonymous (*) (13.12.2005 15:58:24):

> Но - для обучения информатике нужнее Колмогоровская теория, а Шенноновская - нерелевантна.

Ровно наоборот.

Все, что требуется от ученика в смысле знания Колмогоровской теории, это понимать разницу между "данными" и "информацией". Сколь-нибудь последовательную интерпретацию данных школьник просто не потянет.

А вот уметь считать биты в _данных_ должен уметь каждый, чтобы не писАть потом, как мы тут частенько наблюдаем в Девелопменте,

#define b00000000 0

#define b00000001 1

#define b00000010 2

#define b00000011 3

#define b00000100 4

etc.

> предполагается использовать Шенноновский подход к определению информации.

На досуге перелистывал Шеннона, так и не нашел определения информации. Количесвто информации - да, определено, а относительно самой информации умалчивается. Плохо и не там смотрел ?

>> Уж Хартля-то в школе можно пройти.

>ЗАЧЕМ?!? Только всё запутать? Определения должны быть строгими!

Хартлевские определения строгие.

Впрочем, подобные дискуссии просто "нерелевантны". Мы -- не министры, и не мы определяем школьную программу.

Моя мысль была в том, что основы информатики (что бы не значил этот темин) для школьника важнее умения кодить на Васике квадратные уравнения.

Я, например, в свое время (в 10 классе) кодил на Фортране уравнения 4 степени методом Феррари, а шестнадцатиричную систему выучил только через неск. лет после того, как "профессионально" кодить начал. У нас не было "информатики", а было "программирование", на котором мы проходили Фортран, и нам никто не говорил, как сделать маску, выгрызающую пятый бит и что такое обратный дополнительный код. В результате я потратил довольно много времени просто на то, чтобы только осознать, какие именно _основы_ мне нужны.

Зато нас научили работать и с пакетным режимом, и в интерактивных системах с разделением времени; научили пробивать на перфокартах FANTOMAS, печатать на листингах АЦПУ олимпийских Мишек, составлять гороскопы и стараться избегать лишних операторов GOTO. Всем было интересно; не думаю, что пичкание "рисованием трехмерных кривых на двумерной плоскости" было бы полезнее.

БЭСМ 6 и операционной системы "Дубна" давно уж нет; про перфокарты нынешнее поколение, наверное, даже не знает, но никто из прошедших то обучение не боится компьютеров и не "забывает дома курсор".

лучшеб вместо этой информатики ввели в школе предмет "История великих открытий" как Гинзбург предлагал - намного полезнее было бы .. и чем раньше тем лучше .. я б с третьего класса ввел ..

кстати сказать если бы компутирование(извращенная информатика) имело прямое отношение к теориям Колмогорова то десктоп бы выглядел совершенно иначе, что то пытался Раскин сделать - создать оптимизированный, обоснованный теорией интерфейс, но далеко не ушел ..

anonymous (*) (13.12.2005 14:52:50)

> Школа должна развивать интеллект, она должна дать самое главное практическое умение - способность быстро самостоятельно учиться. ... А каждый, кто настаивает на необходимости практически полезных предметов в школе - враг и диверсант.

Подход, типичный для советской школы.

Зачем многодетной матери способность быстро самостоятельно учиться? Чему? Мужа не злить? Детей не бить? Дык, этому-то как-раз в совковых школах и не учили (в отличие от столь ругаемых тут буржуинских).

Ты говоришь про частично уже профориентированных, про которых ясно, что их дальнейшая деятельность будет так или иначе связана с мышлением / физическим трудом / ловкостью / чуткостью / etc... И то, существует принципиальная разница между мышлением инженера, математика и искусствоведа. Это колледжи, однако!

А вот базовые _навыки_ (читать/писать, считать, бегать, плавать, танцевать, иностранные языки, пришивать пуговицы, гвозди забивать) как раз _всем_ необходимы. И с ними-то у совковых школ была напряженка...

Конечно, развитие интеллекта _тоже_ является одной из основных задач школы, но именно интеллекта _в_целом_. Способность быстро самостоятельно учиться -- одна из многих (и далеко не главная) составляющая.

школа в первую очередь должна развить интерес к более глубокому изучению предметов, развить любознательность, развить целеустремленность и пытливость ума .. предметность не очень важна, хотя должна быть сбалансирована как естественными так и гуманитарными вещами

по статистике (где то слышал не могу дать сцылку) раньше током в детстве било почти каждого ребенка - сейчас дай бог каждого десятого, ну не интересно им узнать че будет если засунуть заколку в разетку ..

у более старшей молодежи интересен один - побухать и тупо поржать, редко когда увидишь парней с тетками рисующих треугольники наполеона под пивко и громко дискутируя на эту тему, или играющих в шведские шахматы на лавке в сквере под водочку и огурчики

Я говорю про всю систему определений. Давать алгоритмы, учить программировать можно последовательно и целостно только с Колмогоровским определением. Наивная теория или весь Шеннон тут будут только не пришей кобыле хвост, и в строгую систему не впишутся.

Ну так тут нужно именно понимание алгоритмической теории информации - того факта, что если есть алгоритм, однозначно восстанавливающий данные, объём которого меньше объёма данных, то в этом алгоритме содержится та же информация, что в данных (а данные, соответственно, избыточны и содержат много шума).

Как такую простую вещь объяснить на пальцах в Шенноновских терминах я не представляю.

lg:

> школа в первую очередь должна развить интерес к более глубокому изучению предметов ...

Угу, должна...

И где ты видел такую школу?

> ...редко когда увидишь парней с тетками рисующих треугольники наполеона под пивко и громко дискутируя на эту тему, или играющих в шведские шахматы на лавке в сквере под водочку и огурчики

Почему-то часто вспоминаю один момент:

3 часа ночи, зона "Б", ГЗ МГУ.

В комнате штук 5 рыл; кто-то побежал ловить такси насчет догонялова (таксисты по ночам торговали Андроповкой по червонцу). Двое коротают время за игрой в шахматы (тогда было модно в Тайвани обыгрывать мужичков в шахматы -- на бабки, и профессионалы постоянно тренировались), один парень протаскивает на листке бумаги куб через тетраэдр, а я с приятелем сцепился в жутком споре по поводу имманентно модельного характера познания; в воздухе носится латынь, трехэтажные формулы покрывают листок бумаги. Глаза щиплет от табачного дыма, и я часто моргаю, уставившись на дверцу тумбочки.

И вдруг я замечаю, как из щели вылезает таракан. За ним еще один, потом еще... Вскоре по стенке тумбочки ползет цепочка из десятка тараканов; задние хлопают впередниползущих по спине усами... Мы с приятелен ненадолго прервали спор, заинтересовавшись явлением, но больше никто от своих дел не оторвался, и мы тоже вернулись к дискуссии.

Вскоре прибежал гонец с догоняловом, и вот тут уж все мгновенно побросали все свои дела и ринулись к крУжкам.

anonymous (*) (13.12.2005 17:51:08)

> Как такую простую вещь объяснить на пальцах в Шенноновских терминах я не представляю.

Про Шеннона я б упомянул на пальцах, но рассказал бы Хартля, чтобы объяснить происхождение терминов "бит" (а заодно и "нат") и идею количественного измерения объема данных. И тут же про Колмогорова-Чайтина (на пальцах), что такое информация вообще, в чем ее отличие от данных, и отсюда уже легко перейти к сложности по Чайтину-Колмогорову (ее тут называют descriptive complexity) и америкоссой complexity theory. За 2x45 минут бы уложился.

> Зачем многодетной матери способность быстро самостоятельно учиться? Чему? Мужа не злить? Детей не бить? Дык, этому-то как-раз в совковых школах и не учили (в отличие от столь ругаемых тут буржуинских).

А давайте историю, русский язык, литературу, математику да все отменим!? Потаму, что вдруг человек потом дворником станет или на помойке бутылки собирать будет, а зачем ему это все учит?

С таким подходом тоже далеко не уедеш. Так можно вообще на стране крест ставить!

rock:

> А давайте историю, русский язык, литературу, математику да все отменим!?

Совсем нельзя, ибо умение читать/писать/считать является базовыми навыками, без которых даже собирающий на помойке бутылки будет испытывать проблемы.

Историю тоже немного надо, хотя бы для того, чтобы реклама банка Империал дворника пронимала.

А вот производные с интегралами уж точно не нужны -- все равно 99 % окончивших школу про все это благополучно забудут через неск. лет.

> Так можно вообще на стране крест ставить!

Страна-то тут при чем? (заметь, в одной стране всех учили в школе производным, интегралам и истории КПСС ... Знаешь, где сейчас эта страна?)

> Совсем нельзя, ибо умение читать/писать/считать является базовыми навыками, без которых даже собирающий на помойке бутылки будет испытывать проблемы.

Про что я и говорю.

> Страна-то тут при чем?

Страна это не политический строй а ее народ. Строй сменился, люди остались.

В общем, вывод: тебя близко к школе подпускать нельзя, с такими быдлогенными идейками.

Быдло надо давить, а не плодить!

rock (13.12.2005 19:06:13):

> Страна это не политический строй а ее народ

Ты путаешь понятия "Страна", "Нация" и "Национальность".

Страны СССР больше нет. Нации "советский народ" практически тоже не осталось. Формировавшие "советский народ" национальности остались.

Школьная система была принята именно в стране, но никак не в "национальностях".

Я не хочу сказать, что при советах все клево было, но по историческим источникам (прходили на прошлой лекции) страна не хило поднялась. Взять хотябы 2 пятилетки перед ВОВ. И это с тем образованием.

2rock:

Ну, я изложил свое мнение. Я отдаю себе отчет в том, что традиции советской школы среднего (да и высшего) образования составляют предмет особой гордости на территории теперешней России, так что спорить не собираюсь.

Подьем дал НЕП. Пятилетки все как одна были провалены. (хотя через СМИ утверждалось обратное)

ну на костях и сейчас чего угодно поднять можно...

Не спорю согласен.

Хотя я и не имею познаний в

> самых основ информатики

я все же поспорю с Die-Hard/

>Ну, что тут скажешь... Давай, щелкай! ;)

>Почему-то большинству профессоров-информатиков по моим наблюдениям ПоверПоинт как-то плохо дается. То есть они щелкают, щелкают; но потом оно почему-то на стенке как-то нечитабельно смотрится, половина времени на лекции уходит на наблюдение за различными красочными эффектами прорисовки, а постскрипт-файлы с прозрачками, выкладываемые профессорами в ВЕБе, получаются порядка 30 MB/страница.

Как раз таки в школе и учат делать то, что ты говоришь. Кто бы был против, если бы там учили, как презентацию сделать правильно?

Кстати, насчет профессоров - у меня отчим информатику преподает, а сам с e-mail разобраться не может =))) презентации кстати тож клепает

2K48:

Дык. а с чем ты споришь-то?

2K48:

BTW, говорят, у тебя -- День рождения?

На Вс. случай, принимай мой поздравления...

>Страна-то тут при чем? (заметь, в одной стране всех учили в школе производным, интегралам и истории КПСС ... Знаешь, где сейчас эта страна?)

В космосе.

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10

МОДЕРАТОРЫ ПИДОРЫ2

гоним тему в топ10