вице-премьер про нужность ВО для админов.

Думаю, у нас проблема в обязательном призыве в армию.

Высшее техническое образование высшим является только формально.

В армии уже несколько лет как перекомплект. Часть призывников прямо из военкомата домой разворачивают.

Но сама традиция! Призыв, imho, подарил нашей стране 80% «инженеров» и создал систему «некогда изучать матан и развиваться, надо срочно сдавать хоть как-то»

Я тебя удивлю, у нас образование вообще бесплатное.

Вы совершенно не о том говорите. *Эта* дедовская заумь ему вообще никогда не понадобится потому что она вообще для другой профессии. Еще раз, есть список предметов составленный для конкретной профессии «инженер 19го века»(и ее вариаций) - в нем матанализ для вариационного исчисления, а вариационное исчисление что бы конструкции вручную считать аналитически. Потому что не было тогда компутеров, а были счеты.

Можно матанализ объяснять в чистом виде и абстрактно (как у нас любят), можно на примере приложений (как у них, по вашим словам). Чтобы понять матан в чистом виде, нужно сперва пощупать руками приложения. Что матан нужен в компьютерной графике, обработке изображений, распознавании образов обработке сигналов и еще много где, вы же спорить не будете?

А нужно что бы этот список предметов был составлен для «computer engineer»(и вариаций). Что бы там было много про компеляние и устройство софта, железа и процесса разработки. И да, математика она вообще не для инженера по большей части(см физики шутят на эту тему), она для CS, computer sciece.

Курс компиляторов - вполне себе профильный. Зачем он мне для большинства практических задач? Другое дело, если я пишу скриптовый язык для внутреннего использования, или, прости господи, компилятор на экзотическую железку. Но сколько таких проектов в штуках от общей массы? Наверное столько же, сколько реально нужно индустрии настоящих инженеров.

Более того, вот например возьмем курс дифуров. Чему посвящен у нас курс дифуров вы помните (надеюсь) - решению дифуров. А вот у них дифуры в курсе можно(и нужно часть) решать при помощи матпакетов. Потому что суть курса дифуров в том что бы научить СОСТАВЛЯТЬ дифуры для максимально широкого спектра задач. По сути для того что бы научить ИСПОЛЬЗОВАТЬ дифуры в самом широком спектре задач в инженерной и научной жизни.

Один дед рассказывал, что задал задачу на расчет железнодорожной насыпи, студент ввел циферки, получил высоту несколько десятков метров и довольный принес. Явно левые цифры его нисколько не смутили. Тут я делаю вывод: покажи человеку самый высокотехнологичный инструмент и научи пользоваться - толку не будет, пока он не будет знать примерный правильный ответ (из практики и здравого смысла), а точный результат уже получать при помощи инструмента.

Потому что в нормальных вузах(в нормальных странах, ага) прекрасно растут именно в вузе. Для чего кстати каждый препод уделяет значительное внимание и время на лекции для того что бы обьяснить ЗАЧЕМ эта фуерга нужна студенту (это по рассказам моего друга-аспиранта из штатов).

В нормальных вузах студент мотивирован хотя бы тем, что за образование уплочены огромные бабки, и он хочет получить результат на все деньги. И за преподом они там ходят хвостом. У нас студент не мотивирован учиться вообще ни с какого боку. Положено иметь диплом, чтоб как у людей - и у меня будет.

Короче все что вы рассказываете это от того что процесс преподавания это разновидность молений высшим силам и заучивания молитв. Перенос молитв богу-матану и его сыну богу машине в ПТУ ситуации не улучшит совсем никак.

Мой поинт в том, что студент с реальным опытом имеет больше шансов понять, зачем ему эти проповеди нужны, чем зеленый школьник. Более того, зеленый школьник вполне может найти свое место и кусок хлеба после коротких курсов микрософта, циски или чего-нибудь еще.

Я понимаю, что ты, как и любой человек с естественно-научным образованием, слегка недолюбливаешь остальных. Но вообще моя фраза была об образовании в общем.

Хорошее образование у нас не является бесплатным. Привет.

Во всем мире высокая производительность труда, и лишних людей пристраивают к делу таким вот гуманным образом. Это не про нас.

за образование уплочены огромные бабки

В той же Германии учиться можно бесплатно. Дело не совсем в этом. У нас применения диплому почти нет, кроме как попытки уехать на иностранную аспирантуру.

Да оказалось-то в итоге, что en masse люди не хотят учиться. А на той же coursera сидят люди с образованием. Это же конкурентное преимущество.

Не скажи, если решил делать карьеру государственных органах или около того, бумажка (но не знания) просто необходимы.

Огромные бабки платят только в USA и UK.Причем в USA это компенсировано индустрией грантов и стипендий.

На курсеру люди приходят за конкретными знаниями и пониманием, как эти знания применить. Чего не скажешь о вузе.

Хорошее - это какое?

Бумажка - да. Но вот работать на государство почему-то конкурентоспособные люди не хотят. Хотя, причины в целом понятны.
А в целом... Благодаря призыву и неадекватным требованиям к людям, большая серая масса получает бумагу и все-равно применения даже тем совершенно старым и слабым знаниям не находят

Тут, пожалуй, соглашусь

Ну смотри. Ты - выпускник средней школы из зажопинска. Если действительно получать хорошее образование - это будет узкий круг универов Москвы/Питера.
Естественно, переезд и жизнь в таких городах стоит больших денег. И ладно, если могут помочь родители (а за мкадом очень мало людей имеют деньги). А работать же студент не может.

Общагу иногородним дают, на жратву-то уж можно наскрести. Или лучше как на западе - чтобы учиться в гомоколледже залазить в анальный кредит на много лет?

Можно. Но технические вузы изначально запиливались как компромисс между техникумом и «настоящим высшим», ибо стране срочно нужны были технические кадры. Некоторые потом действительно выросли до уровня высших учебных (тут хороший критерий - наличие аффилированных НИИ), но большинство так и осталось ПТУ на стероидах. А 90е сделали систему совсем уж бессмысленной и беспощадной, когда с одной стороны подушное финансирование, с другой армейка, где действительно могли убить или покалечить, а с третьей полное отмирание системы аттестации как вузов, так и выпускников.

Общагу иногородним дают, на жратву-то уж можно наскрести.

Дают. Про качество этих общаг говорить не будем. И каким образом на жратву наскрести? Стипендии-то минимальны.

Или лучше как на западе - чтобы учиться в гомоколледже залазить в анальный кредит на много лет?

Для большинства стран ЕС никакой платы за обучение не нужно. Расстояния другие, децентрализация системы образования высокая, людям в той же Германии за образованием не обязательно ехать в столицу. И там хорошо работает адресная помощь. Студент совершенно легально может получать финансовую помощь, занимаясь только образованием.

У нас так и гуманитарное образование построено.
Собственно, тут (опять же) дело не только в вузах и секторе знаний. А в окружающей действительности. Из тех же EE/CS вузов по другую сторону рубежа выходят хорошие специалисты.

А на той же coursera сидят люди с образованием.

Потому что они понимают что такое формат лекций и как по нему изучать материал.

А Матумбе из Африки сначала надо будет сначала год учиться самодисциплине, потом учиться пользоваться конспектами, два года учить английский и уж потом начать что-нибудь изучать. Идея повысить уровнеь образования в странах третьего мира за счет Курсеры изначально провальная.

Но вот работать на государство почему-то конкурентоспособные люди не хотят.

А где они работать хотят? В скотозабегаловках?

Хотя, причины в целом понятны

кому

Ну да, в швитой европке-то и образование бесплатное, и проживание, и еда %)

Нет, уровень жизни в целом выше и социальная защищенность. Ну и родители с деньгами там скорее явление регулярное для среднего класса.

баланс составляет примерно 65 на 35 процентов

90/10 — «хватит всем», если количество ненужного ВО сократить в 3 раза при увеличении качества и реальной ЗП специалистов тоже в 3 раза.

Потому что дефицит этих кадров.

В бюджетных учреждениях специфические критерии эффективности: важно, чтобы по бумажкам все было шито-крыто, а работник любого уровня прежде всего заинтересован получить одобрение начальства. В скотозабегаловках на первом месте стоят интересы дела, и при внедрении очковтирательства и кумовства забегаловка мгновенно вылетает в трубу.

Ну а специалист волен выбирать, в какой системе ему комфортнее работать.

насколько большой опыт работы в органах государственной власти, в бюджетной сфере? на бумажки не обращают большого внимания нигде. кумовство процветает, да, и за его счет часть рабочих мест занимают настолько некомпетентные бестолочи, что уровень своей некомпетентности осознать даже неспособны. отсюда обиды и некоторая нестабильность рабочего процесса, факт. в основной же массе уровень кадров такой, что скотозабегаловкам и не снился, поверьте.

Можно матанализ объяснять в чистом виде и абстрактно (как у нас любят), можно на примере приложений (как у них, по вашим словам).

Батенька, вы не поняли фишки - это уже получаются два абсолютно разных предмета с одинаковым названием.

Чтобы понять матан в чистом виде, нужно сперва пощупать руками приложения. Что матан нужен в компьютерной графике, обработке изображений, распознавании образов обработке сигналов и еще много где, вы же спорить не будете?

Буду. Потому что матан «в чистом виде» инженерам(CE) ненужен, он нужен ученым(CS). Более того, и ученым очень не всем. Все что вы называете, если там действительно нужен «матан чистый», то есть если надо доказывать теоремы и делать длинные-длинные выкладки в аналитическом виде это чистый CS, компутер саенс. А то и вообще не Компутер Саенс а просто обычный *математик*. Вы в курсе что «математик» это такая профессия, так ведь?

Курс компиляторов - вполне себе профильный.

А курс матана, дифуров, ТФКП, и так далее в настоящем виде - нет.

Зачем он мне для большинства практических задач?

А с чего вы взяли что он профильный в том варианте в котором вы его рассматриваете?
Курс компиляторов может быть для CS с доказательством теорем и тп, а может быть без зауми.

А без зауми сделать свой DSL очень просто и никаких ужасов матана там нет. И этот навык полезен в огромном количестве сложного софта. Что можно обьяснить студентам если на это выделено время в учебном плане, ага. Ключевое слово ЕСЛИ.

Один дед рассказывал, что задал задачу .... левые цифры его нисколько не смутили. .... и научи пользоваться - толку не будет, пока он не будет знать примерный правильный ответ (из практики и здравого смысла), а точный результат уже получать при помощи инструмента.

Батенька, я прихожу тут к выводу что дед облажался и не научил студента как раз ПОЛЬЗОВАТЬСЯ инструментом. Потому что как раз умение *пользоваться* это вот оно и есть, понимание того как инструмент может заглючить, что с этим можно сделать, как оценить что это глюк и так далее. Потому что это АЗЫ использования инструмента - пихание туда чисел исключительно в области определения реализованного метода. И что вы этого не понимаете неудивительно - потому что у нас НЕ УЧАТ ЭТОМУ. Понтов про «лучшую в мире систему образования» полно - а УЧИТЬ НЕ УМЕЮТ. Дед вместо того что бы учить пользованию инструментами, зачитывал вслух под запись свои лекции, а на ОБУЧЕНИЕ времени у него не было.

В нормальных вузах студент мотивирован хотя бы тем, что за образование уплочены огромные бабки, и он хочет получить результат на все деньги. И за преподом они там ходят хвостом. У нас студент не мотивирован учиться вообще ни с какого боку. Положено иметь диплом, чтоб как у людей - и у меня будет.

Батенька, по рабски «ходить косяком» за преподом если он преподает как в нашем вузе там никто не будет. Во первых потому что чаще всего на курсы записываются добровольно, во вторых разницу между преподом говном и нормальным там можно будет ощутить сразу.

Поймите наконец, мотивация это дорога с двухсторонним движением. Если вы поставите студентов в те условия как у нас - никакой мотивации(массово) не будет. НЕ БУДЕТ, еще раз повторяю.

Если вы сделаете это говно платным и реально опциональным просто никто не будет вышку получать.

Мой поинт в том, что студент с реальным опытом имеет больше шансов понять, зачем ему эти проповеди нужны, чем зеленый школьник.

Так нет же, в том то и дело. Эти проповеди вообще ненужны (с точки зрения профессии) в текущем исполнении. ВУЗ с постссср играет социальную роль - грубо говоря вы туда ходите мозготрахатся с преподами, бухать, заводить знакомства и так далее.

Более того, зеленый школьник вполне может найти свое место и кусок хлеба после коротких курсов микрософта, циски или чего-нибудь еще.

Так там тоже делают. Но все равно основная масса учится в юности. Проблема тут в том что мозги у человека нормально учатся только в молодом возрасте. Кучу инфы для вышки запихнуть в мозг в 40 лет очень сложно.

с третьей полное отмирание системы аттестации как вузов, так и выпускников.

Система аттестации вузов в нашей реальности просто приводит к бюрократизации и локальной вертикали власти. То есть качество становится еще большим говном, но зато теперь каждый чих надо подписывать в москве, часто с применением админресурса.

А где они работать хотят? В скотозабегаловках?

Огромное количество вакансий писать на яве для всяких EPAMов.

Вы просто поймите простую вещь, очень не все физически могут жрать говно в госкорпах и банках - тем более в москве. Нервы просто не выдерживают. То что лично вы можете, хотя и явно в предпоследней стадии бугурта уже давно - это ваш личный крест. Собственно по вашим же истерикам это прекрасно и видно, как это ужасно. Зато бабло, да.

А где они работать хотят?

А тут нет простого ответа. Кто-то пойдет на галеры. Кто-то попытается завести трактор. Кто-то откроет дело.

кому

Да всем, в принципе. Госконторы для большого количества людей - путь в никуда.

хе, а болонский процесс и бакалавры уже всё?

В дальнейшем эта пропорция будет меняться в сторону увеличения доли специалистов, для которых не требуется высшее образование потому что, например, системный администратор — это сегодня профессия, которая в мире не требует высшего образования
Здравый смысл просочился в правительство?

Все правильно, не нужно учиться. После школы – в армию, а потом на завод. Вы нам нужны.

IT-шники, все, кого не ткни, все с высшим образованием. А между тем работы, на которой действительно нужно думать, мало. Если в отрасли появятся хорошие ПТУ, выпускающие натренированный младший технический персонал, отрасль будет более зрелой.

В Амурской области еще при мне в ПТУ учили приличных программистов на 3-летке и 2-летке

Не все хотят быть докторами и кандидатами наук.

Но общение с докторами и кандидатами наук, которое обязательно дает институт в том или ином виде — и это, пожалуй, одно из самого главного, что дает институт — очень полезно.

Ты знаешь, полтора года назад я думал также. Думал, что то, что берут в институт слабых студентов, не отчисляют, что большинство выпускников школ идут в институты, — не есть хорошо. Сейчас, перейдя на третий курс, я очень хорошо ощущаю, что дает институт. Мне он дал очень много того, что мне очень нужно. Другим, кому то, что дал институт мне, не так нужно, — дал не так много, и в значительной мере это, наверное, не ощущается. Но тем не менее он дает — дает то, чего вроде бы должна давать, но не дает в нынешних условиях школа. Это общее развитие в части представления о мире и вообще воспитания в хорошем смысле этого слова. Я думаю, в частности, что в среднем человек, прошедший через институт, будет выражено отличаться толерантностью от не прошедшего через институт, и будет готов к работе с большим количеством разнообразной и новой, уникальной информации, с которой в нашем информационном (постмодернистском, постиндустриальном) обществе сталкивается много и все больше людей. А в быту в той или иной мере, мне кажется, вообще все.

Короче: в России институт выполняет функции школы, которые не выполняет школа, поэтому прогон большинства выпускников через институт — вынужденная мера. Но в то же время это — лишь небольшая и не самая ощутимая часть того, что дает институт. Мне вообще кажется, что то, что в этой стране еще что-то хоть как-то работает — результат работы институтов и массового высшего образования (которое с советских времен достаточно массовое, теперь оно стало еще более массовым, но это его распространение — произошедшее в последнее время — оправдано повышением его роли в связи с постиндустриальным развитием).

kernel, может быть тебе будет интересно это мое рассуждение. А мне будут интересен твой комментарий, если найдется, что сказать :)

Так с этим не было проблем никогда - наоборот людей из ит индустрии всеми силами выпроваживали и выдавливали из системы высшего образования.

Воу, а можно про это поподробнее?

Общение, кругозор, работа с информацией и прочие общие места... То есть хождение на учебу - этакий карго культ (все пошли и я пошел). Ну или мантра «я не знаю, зачем это надо, но наверное надо». Университет сейчас не выполняет функцию образовательную, а только является местом где молодежь при мертвой экономике может еще 5 лет потусоваться. И началось это, похоже, не сейчас. Если вспомнить советское «забудьте все, чему вас учили в институте».

PS не принимай это на свой счет, студенты, как институты бывают сильно разные.

Университет сейчас не выполняет функцию образовательную

Выполняет. И общеобразовательную, и профессионально-образовательную, и воспитательную (а воспитание является частью образования), и ряд других. Да, если выдернуть одну профессионально-образовательную функцию и рассматривать ее отдельно, может показаться, что эффективность работы института очень низка. Но на самом деле это просто одна из многих функций, которые выполняет институт, и поскольку не все цели могут достигаться одними и теми же действиями одновременно, на выполнение этой функции направлена часть лишь усилий преподавателей и студентов.

потусоваться

С пользой!

Вы нам нужны

С завода пишешь?

Я так понял, что в советской концепции учить практике, как что-то там использовать, проводить разнообразные практические курсы, призваны как-раз техникумы. Насколько хорошо они эту функцию выполняли или выполняют, в том числе по компьютерным и IT-специальностям, не знаю. А ты можешь что-нибудь об этом сказать?

Мне кажется, по сути ты предлагаешь перенести это дело в институты. Имея ввиду сказанное мной выше, я согласен! Хочу отметить, что процесс этот уже ведется: «прикладной бакалавриат» называется. В моем институте, в частности, открыли такую программу по направлению, соответствующему моей специальности: кто на этой программе учится, занимаются часть дней в институте, в нашем здании, с нашими преподавателями, а часть дней в зданиях колледжа при институте, соответственно с преподавателями колледжа. Не знаю, изменилось ли с этим как-то число студентов традиционной колледжной программы, но число поступающих на мою программу, на специалитет, при этом не уменьшилось. Так-то программа вроде облегченная, в частности математика со второго курса только прикладная. Но это по расписанию значится, как на деле еще вопрос. Могу откопать этих студентов и поспрашивать, если станется, что это что-то значит, или кому-нибудь интересно. Профессоров в расписании нет, кандидатов много (в том числе из колледжа), но не кандидатов существенно больше, чем у нас. Позабавил только курс «основы научных исследований»: в моей классической программе такого курса нет.

Какие проблемы я вижу в связи с открытием этой программы? Во-первых, поступают на нее, как в институт, после 11 класса. По сравнению с техникумом, два дополнительных года из лучших лет жизни ребята просиживают штаны в советской школе, в которой не учат (здесь, в МИИТе, где многие не из крупных городов, то, что в советской школе не учат, особенно хорошо ощущается). Во-вторых, конечно, моя программа не есть чисто академическая, а студенты здесь в своем большинстве не лучше, и не «академичнее» студентов прикладного бакалавриата («зачем столько математики?!» — даже когда матан, не включавший подробного изучения диффур, позади и речь идет о божественной и важной в нашей специальности, как, впрочем, почти во всех специальностях, теории вероятностей). Причем, учитывая отраслевые особенности, такие как неизбежная практика целевого обучения детей сотрудников, не очень понятно, что с этим можно сделать. На общедоступный бюджет проходной балл на обе программы совсем не высокий. Нет, проблема не в том, что моя программа не чисто академическая: она такой, когда специальность совершенно прикладная, и не может быть. Проблема в том, что фактически получается две программы одной специальности, причем одна из них — моя — объективно лучше (это даже по преподавателям видно); поступить на нее чуть-чуть сложнее, если ты поступаешь не по целевому, но люди и с хорошими баллами зачем-то поступают на прикладную программу: надо понимать, их обманули. И если ты поступаешь по целевому (если железная дорога тебя решает направить), то независимо от баллов поступаешь на специалитет. В общем, бардак и недостаток информации у абитуриентов. С последним надо будет мне поработать, это я могу. Во время приемной компании. Если не найду себе лучшего занятия (что, впрочем, теперь уже маловероятно).

Короче: в России институт выполняет функции школы, которые не выполняет школа
будет готов к работе с большим количеством разнообразной и новой, уникальной информации,

Это не функция школы. После школы человек может пойти работать дворником или еще кем из 100500 профессий кому это все ненужно.

Другое дело что ВУЗ кроме этого должен еще реально учить - и эту функцию наша система ВО за редкими исключениеми просрала тотально, но это второй вопрос.

Воу, а можно про это поподробнее?

Ну а) всегда лучше устроить читать курсы пожилую тетеньку из родственников, которой некуда податься. б) человек задающий ненужные вопросы и проявляющий лишню активность нигде в крупной структуре ненужен.

Учить же никого не нужно, нужно начитывать как молитву.

Общение, кругозор, работа с информацией и прочие общие места... То есть хождение на учебу - этакий карго культ

И при чем тут карго-культ? Полезные знакомства и умение работать с информацией это по твоему что-то бесполезное? Ню-Ню. :D:D:D Ты прям, брателло, отжог :D:D:D

компании

кампании, конечно. Стыд. Ну, кто не ошибается. Бывает.

Это не функция школы.

Это да. Под функциями школы я имел ввиду общие знания, в том числе формирование научного мировоззрения, и вообще воспитание.

Это, безусловно, полезное. Для общения даже модное слово нынче придумали - «нетворкинг» (а раньше был «блат»). Только в университете не учат общению, как и работе с информацией. Ты можешь там научиться сам, а можешь и не научиться. Что бесспорно - это кругозор (при условии что на всякие культурологии, истории и прочие философии болт не забивал). Но часто ли при решении инженерных задач требуется философия? То есть эти все побочные плюшки ты можешь получить в университете при желании, а можешь и не получить, а можешь получить в другом месте и другим более дешевым способом. И только ради них просиживать штаны 5 лет - оверкил.

Не-а, с военкомата.