История изменений

То есть тебя вообще не напрягает, что во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную? То, что захват Финляндии (спустя несколько месяцев после начала мировой войны) они отделяют от второй мировой вообще? Помнишь первые сообщения в этом треде? Я тебе такой: дай определение, а ты такой: все просто! Так вот наши историки считают это «локальным конфликтом» ))) В результате у тебя в голове - это «присоединение без войны». А вот у финов - это часть мировой войны, когда на них напали, и героическая защита отечества. ))) Дробление выше помогает сделать такой финт

Я не отрицаю того, что финны героически защищали свою родину в 39 — 40 годах. Как и не отрицаю того, что в 41 — 44 годах финны вместе с немцами участвовали в захватнической войне против нас, причём мотивацией финнов был не только возврат потерянных ранее территорий в Карелии, но и получение в качестве бонуса всей Ленинградской области, т. е. цели были вполне себе экспансионистские. А в 44 году Финляндия быстренько переметнулась на сторону победителей. Но и тут я всего лишь констатирую факты, не осуждая финнов очень сильно, учитывая предысторию конфликта. Хотя Ганди в своё время призвал индусов поддержать англичан против немцев, несмотря на то, что именно англичане были его главными врагами, а немцы наоборот всегда подчёркивали истинное арийство белых индусов. Но я понимаю, что для того, чтобы смотреть настолько глубоко и абстрагироваться от личных обид и текущих интересов, надо быть Ганди. А их и в политике, и просто в жизни — единицы.

Но возвратимся к тому, с кем и против кого мы воевали во 2-й мировой, и к «финтам».

Сначала чисто формально. 2-ая мировая началась с объявления Англией и Францией войны Германии в ответ на оккупацию Польши. Объявили ли Англия с Францией тогда же или позже войну СССР в связи с вводом войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию, а позже в Латвию, Эстонию и Литву или в связи с началом Финской кампании? Нет, война этими странами нам объявлена не была, равно как и мы не объявляли им войны.

Но можно подойти к этому вопросу и более творчески, не оглядываясь на чисто формальные бумажки. Ведь договор о ненападении с Германией был подписан, секретная часть к нему о разделении сфер влияния — тоже, и реально экспансия началась. Выходит, что по факту СССР был в тот момент стороной, воюющей как бы на стороне оси (при том, что Германия, как и Англия с Францией и Америкой, активно поддерживала Финляндию, только, в отличие от последних, делала это тайно). А ничего, что аналогичный секретный пакт Пилсудского-Гитлера был подписан ещё в 34, за 5 лет до пакта Молотова-Риббентропа, и в этом пакте тоже были пункты о будущем разделении Чехословакии и СССР. Или что ещё в 38 году, почти за год до пакта Молотова-Риббентропа, произошёл Мюнхенский сговор, давший среди прочего добро на аннексию чехословацких территорий, которые были «по-братски» разделены между Германией и Польшей (и Польша, кстати, до настоящего времени продолжает владеть своим кусочком Чехословакии, оторванным ещё тогда)? Наконец, ничего, что будущие союзники, ссылаясь на позицию всё той же Польши, до последнего момента отказывались подписывать договор о военной взаимопомощи против Германии, который так пробивал Сталин? И даже Черчилль, которого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину и к СССР, признавал, что

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Но всё это: и оккупация и раздел Чехословакии, и попытка столкнуть лбами СССР и Германию, оставаясь в стороне, а может и поучаствовав в разделе СССР, было до объявления войны Англией и Францией Германии, а значит чисто формально — до начала 2-й мировой. Но ведь и после формального начала 2-й мировой СССР формально в ней не участвовал. Однако начало 2-й мировой определяется формально, участие же СССР в ней на стороне Германии можно определить не формально, а довольно творчески. Это не финт ушами и не двойные стандарты?

Всё это не к тому, чтоб полностью оправдать экспансионистскую политику Сталина (хотя отчасти она была оправдана, — в той же Зап. Белоруссии и отчасти даже в Зап. Украине население поначалу встречало Красную армию как освободителей), а показать, что запачканы тогда были все стороны, и не надо делать из СССР в этом плане какого-то монстра.

во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную?

Не делят, а выделяют ВОВ из 2-й мировой, как особенно важную часть этой войны для нас. Но я задам встречный вопрос: ничего, что 2-я мировая закончилась 2 сентября 45, а в Европе победу отмечают 8 мая? Это не разделение войны?

Про Сталинград ты точно также не прав.

Как так же?

Один и тот же человек на чужой территории был захватчиком и осуществлял террор (в польше), а на своей защищал отечество. Но в твоем узком сознании противоречия нет. Ты готов подарить ему медальку и бесплатный проезд здесь, а потом пойти с цветами на какую-нибудь могилу в финляндии или польше. И вашим, и нашим.

Во-первых, я чётко отделил тех, кто осуществлял террор (т. е. занимался массовыми репрессиями и расстрелами) от тех, кто рисковал своей жизнью в бою.

Во-вторых, я говорил о том, что воевавшие (но не занимавшиеся террором в тылу) немцы заслужили свои немецкие награды, но никак не советские и не американские или английские.

В-третьих, — да, я считаю, что человек, рискующий своей жизнью за свой народ, заслуживает уважения и награды от этого народа. Можно сколько угодно и порой правильно говорить о несправедливой войне, ведущейся тем или иным государством, и о коллективной ответственности за эту войну не только представителей государства, но и всего народа, поддержавшего или допустившего такую политику. Но надо помнить и о том, что допустили все, а свои жизни за всех отдавали только некоторые.

Ну и в-четвёртых, защита своей страны от порабощения и расчленения, безусловно, важнее любой экспансии, чем бы она ни оправдывалась. И именно поэтому награждали и награждают у нас за участие во многих боевых операциях и войнах, происходивших как до ВОВ, так и после. Но подвиг ветеранов ВОВ выделяют особо, хотя, вроде бы, своей жизнью точно так же рисковали и участники других конфликтов.

То есть тебя вообще не напрягает, что во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную? То, что захват Финляндии (спустя несколько месяцев после начала мировой войны) они отделяют от второй мировой вообще? Помнишь первые сообщения в этом треде? Я тебе такой: дай определение, а ты такой: все просто! Так вот наши историки считают это «локальным конфликтом» ))) В результате у тебя в голове - это «присоединение без войны». А вот у финов - это часть мировой войны, когда на них напали, и героическая защита отечества. ))) Дробление выше помогает сделать такой финт

Я не отрицаю того, что финны героически защищали свою родину в 39 — 40 годах. Как и не отрицаю того, что в 41 — 44 годах финны вместе с немцами участвовали в захватнической войне против нас, причём мотивацией финнов был не только возврат потерянных ранее территорий в Карелии, но и получение в качестве бонуса всей Ленинградской области, т. е. цели были вполне себе экспансионистские. А в 44 году Финляндия быстренько переметнулась на сторону победителей. Но и тут я всего лишь констатирую факты, не осуждая финнов очень сильно, учитывая предысторию конфликта. Хотя Ганди в своё время призвал индусов поддержать англичан против немцев, несмотря на то, что именно англичане были его главными врагами, а немцы наоборот всегда подчёркивали истинное арийство белых индусов. Но я понимаю, что для того, чтобы смотреть настолько глубоко и абстрагироваться от личных обид и текущих интересов, надо быть Ганди. А их и в политике, и просто в жизни — единицы.

Но возвратимся к тому, с кем и против кого мы воевали во 2-й мировой, и к «финтам».

Сначала чисто формально. 2-ая мировая началась с объявления Англией и Францией войны Германии в ответ на оккупацию Польши. Объявили ли Англия с Францией тогда же или позже войну СССР в связи с вводом войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию, а позже в Латвию, Эстонию и Литву или в связи с началом Финской кампании? Нет, война этими странами нам объявлена не была, равно как и мы не объявляли им войны.

Но можно подойти к этому вопросу и более творчески, не оглядываясь на чисто формальные бумажки. Ведь договор о ненападении с Германией был подписан, секретная часть к нему о разделении сфер влияния — тоже, и реально экспансия началась. Выходит, что по факту СССР был в тот момент стороной, воюющей как бы на стороне оси (при том, что Германия, как и Англия с Францией и Америкой, активно поддерживала Финляндию, только, в отличие от последних, делала это тайно). А ничего, что аналогичный секретный пакт Пилсудского-Гитлера был подписан ещё в 34, за 5 лет до пакта Молотова-Риббентропа, и в этом пакте тоже были пункты о будущем разделении Чехословакии и СССР. Или что ещё в 38 году, почти за год до пакта Молотова-Риббентропа, произошёл Мюнхенский сговор, давший среди прочего добро на аннексию чехословацких территорий, которые были «по-братски» разделены между Германией и Польшей (и Польша, кстати, до настоящего времени продолжает владеть своим кусочком Чехословакии, оторванным ещё тогда)? Наконец, ничего, что будущие союзники, ссылаясь на позицию всё той же Польши, до последнего момента отказывались подписывать договор о военной взаимопомощи против Германии, который так пробивал Сталин? И даже Черчилль, которого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину и к СССР, признавал, что

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Но всё это: и оккупация и раздел Чехословакии, и попытка столкнуть лбами СССР и Германию, оставаясь в стороне, а может и поучаствовав в разделе СССР, было до объявления войны Англией и Францией Германии, а значит чисто формально — до начала 2-й мировой. Но ведь и после формального начала 2-й мировой СССР формально в ней не участвовал. Однако начало 2-й мировой определяется формально, участие же СССР в ней на стороне Германии можно определить не формально, а довольно творчески. Это не финт ушами и не двойные стандарты?

Всё это не к тому, чтоб полностью оправдать экспансионистскую политику Сталина (хотя отчасти она была оправдана, — в той же Зап. Белоруссии и отчасти даже в Зап. Украине население поначалу встречало Красную армию как освободителей), а показать, что запачканы тогда были все стороны, и не надо делать из СССР в этом плане какого-то монстра.

во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную?

Не делят, а выделяют ВОВ из 2-й мировой, как особенно важную часть этой войны для нас. Но я задам встречный вопрос: ничего, что 2-я мировая закончилась 2 сентября 45, а в Европе победу отмечают 8 мая? Это не разделение войны?

Про Сталинград ты точно также не прав.

Как так же?

Один и тот же человек на чужой территории был захватчиком и осуществлял террор (в польше), а на своей защищал отечество. Но в твоем узком сознании противоречия нет. Ты готов подарить ему медальку и бесплатный проезд здесь, а потом пойти с цветами на какую-нибудь могилу в финляндии или польше. И вашим, и нашим.

Во-первых, я чётко отделил тех, кто осуществлял террор (т. е. занимался массовыми репрессиями и расстрелами) от тех, кто рисковал своей жизнью в бою.

Во-вторых, я говорил о том, что воевавшие (но не занимавшиеся террором в тылу) немцы заслужили свои немецкие награды, но никак не советские и не американские или английские.

В-третьих, — да, я считаю, что человек, рискующий своей жизнью за свой народ, заслуживает уважения и награды от этого народа. Можно сколько угодно и порой правильно говорить о несправедливой войне, ведущейся тем или иным государством, и о коллективной ответственности за эту войну не только представителей государства, но и всего народа, поддержавшего или допустившего такую политику. Но надо помнить и о том, что допустили все, а свои жизни за всех отдавали только некоторые.

Ну и в-четвёртых, защита своей страны о порабощения и расчленения, безусловно, важнее любой экспансии, чем бы она ни оправдывалась. И именно поэтому награждали и награждают у нас за участие во многих боевых операциях и войнах, происходивших как до ВОВ, так и после. Но подвиг ветеранов ВОВ выделяют особо, хотя, вроде бы, своей жизнью точно так же рисковали и участники других конфликтов.