История изменений

Не существует никаких обязанностей перед обществом, вы это выдумали.

Вы можете считать это выдумкой, но если вас поймают на уклонении от налогов, вас или оштрафуют, или посадят, в зависимости от размеров неуплаты. Причём не только у нас, но везде. И никакие отмазки типа «я не обязан» не прокатят. Если вас призовут в армию, а вы уклонитесь без уважительной причины, вас привлекут за уклонение. А если сбежите после присяги, — за дезертирство. И ваше мнение, что вы не обязаны, никого волновать не будет. Опять же, не только у нас.

Возможно вы имеете в виду государство, но тогда так и говорите, а не передергивайте. Общество не государство.

Я уже говорил, что почти все современные общества по территориальному признаку управляются тем или иным государством, поэтому может показаться, что речь тут идёт исключительно о нём. Но я также вспоминал догосударственные племенные образования, где тоже существуют механизмы принуждения тех, кто считает, что ничего не должен племени. И механизмы эти порой намного менее гуманны, чем современные государственные механизмы. Я также вспоминал евреев, тоже сохранивших свою национальную идентичность не без принуждения. В древности у евреев кое-где были даже свои суды, распространявшиеся только на иудеев и признаваемые властями. Но и после, когда своей юрисдикции на чужой территории у них не стало, некоторые неформальные механизмы принуждения остались. Например, с выкрестами (принявшими христианство) никто из общины, включая родителей, не общался. С христианами — ради бога, а с выкрестами — нет. И это был очень серьёзный сдерживающий фактор, не позволивший многим не слишком ортодоксальным евреям принять христианство, несмотря на все выгоды такого действа. Если же кто-то на это шёл, то он понимал, что никого из старого окружения, включая родителей, рядом больше никогда не будет, и для всех он станет предателем. Это, конечно, не то же самое, что тюрьма или казнь, но тоже очень серьёзное моральное давление. Именно поэтому я обобщаю принцип принуждения на общество вообще, а не только на государство.

Что мешает различать государства, где такое существует, и где нет?

А где такого нет? В США армия наёмная, но потенциальная возможность всеобщего призыва остаётся. В Израиле призывают раз в несколько лет. В большинстве европейских стран, включая Швейцарию, тоже есть призыв. Может и существует <10 стран, где призыва нет и даже такой возможности не предусмотрено (хотя я в этом не уверен, просто допускаю), но и там в случае необходимости нетрудно принять соответствующий закон. И уверяю вас, что если такая необходимость настанет, — за законом дело не станет.

Какое горе - нет государства! Я просто безутешен.

Я не говорил, что это горе. Я говорил, что это общности, не имеющие государства, но сохраняющие свою культуру и традиции. И эта национальная культура с традициями тоже держится в том числе и на иногда добровольных, а иногда и добровольно-принудительных (как у евреев до 20 века) самоограничениях. Например, для цыгана власть барона священнее и страшнее государственной власти. Некоторые, конечно, выбираются из этого замкнутого круга, но таких меньшинство. Кавказцы в Москве тоже не могут игнорировать мнение диаспоры. Вот многим русским в Америке на диаспору обычно начхать. Но именно поэтому русские эмигранты 2-ого поколения обычно уже не считают себя русскими за редким исключением, а в 3-м поколении зачастую и не знают о своих русских корнях. Т. е. это как раз пример быстрого распада сообщества, не выработавшего своих правил и механизмов принуждения.

Их то ли двести, то ли триста.

Кого? Народов, не имеющих своего государства? В одной России их больше сотни.

Ага. Как было в 1789 году во Франции, в 1917 году в России и в 1918 году в Германии и Австрии. Никаких катаклизмов не было.

А разве это были ситуации, когда всем насрать на государство? ) Это как раз все примеры в мою пользу - когда одно стадо идейных баранов лезет с оружием на другое стадо идейных баранов. Когда одни зомбированные патриоты борются с другими, не менее зомбированными.

Ну, русская революция 17 года как раз-таки начиналась с того, что солдаты не хотели воевать, посылали куда подальше офицеров, массово дезертировали. А идейные, заставившие их воевать между собой (одних — за красных, а других — за белых) пришли уже после. Немецкая и австрийская революции, приведшие к поражению Германии и Австрии в 1-й мировой, произошли под влиянием русской революции и большевистской агитации, что де воевать за империалистов не надо, нехай сами за себя воюют. Так что начало этих революций вполне подпадает под ваше определение разумного поведения.

Именно всеобщий идейный тупняк ведет к катаклизмам, а не рассудительное поведение.

Но если рассудительным поведением вы называете поведение Петена, сдавшего немцам Францию практически без боя, чтобы зря не проливать французскую кровь, то подавляющее большинство французов в этом вопросе с вами категорически не согласны.

Не существует никаких обязанностей перед обществом, вы это выдумали.

Вы можете считать это выдумкой, но если вас поймают на уклонении от налогов, вас или оштрафуют, или посадят, в зависимости от размеров неуплаты. Причём не только у нас, но везде. И никакие отмазки типа «я не обязан» не прокатят. Если вас призовут в армию, а вы уклонитесь без уважительной причины, вас привлекут за уклонение. А если сбежите после присяги, — за дезертирство. И ваше мнение, что вы не обязаны, никого волновать не будет. Опять же, не только у нас.

Возможно вы имеете в виду государство, но тогда так и говорите, а не передергивайте. Общество не государство.

Я уже говорил, что почти все современные общества по территориальному признаку управляются тем или иным государством, поэтому может показаться, что речь тут идёт исключительно о нём. Но я также вспоминал догосударственные племенные образования, где тоже существуют механизмы принуждения тех, кто считает, что ничего не должен племени. И механизмы эти порой намного менее гуманны, чем современные государственные механизмы. Я также вспоминал евреев, тоже сохранивших свою национальную идентичность не без принуждения. В древности у евреев кое-где были даже свои суды, распространявшиеся только на иудеев и признаваемые властями. Но и после, когда своей юрисдикции на чужой территории у них не стало, некоторые неформальные механизмы принуждения остались. Например, с выкрестами (принявшими христианство) никто из общины, включая родителей, не общался. С христианами — ради бога, а с выкрестами — нет. И это был очень серьёзный сдерживающий фактор, не позволивший многим не слишком ортодоксальным евреям всё-таки отказаться от принятия христианства, несмотря на все выгоды такого действа. Если же кто-то на это шёл, то он понимал, что никого из старого окружения, включая родителей, рядом больше никогда не будет, и для всех он станет предателем. Это, конечно, не то же самое, что тюрьма или казнь, но тоже очень серьёзное моральное давление. Именно поэтому я обобщаю принцип принуждения на общество вообще, а не только на государство.

Что мешает различать государства, где такое существует, и где нет?

А где такого нет? В США армия наёмная, но потенциальная возможность всеобщего призыва остаётся. В Израиле призывают раз в несколько лет. В большинстве европейских стран, включая Швейцарию, тоже есть призыв. Может и существует <10 стран, где призыва нет и даже такой возможности не предусмотрено (хотя я в этом не уверен, просто допускаю), но и там в случае необходимости нетрудно принять соответствующий закон. И уверяю вас, что если такая необходимость настанет, — за законом дело не станет.

Какое горе - нет государства! Я просто безутешен.

Я не говорил, что это горе. Я говорил, что это общности, не имеющие государства, но сохраняющие свою культуру и традиции. И эта национальная культура с традициями тоже держится в том числе и на иногда добровольных, а иногда и добровольно-принудительных (как у евреев до 20 века) самоограничениях. Например, для цыгана власть барона священнее и страшнее государственной власти. Некоторые, конечно, выбираются из этого замкнутого круга, но таких меньшинство. Кавказцы в Москве тоже не могут игнорировать мнение диаспоры. Вот многим русским в Америке на диаспору обычно начхать. Но именно поэтому русские эмигранты 2-ого поколения обычно уже не считают себя русскими за редким исключением, а в 3-м поколении зачастую и не знают о своих русских корнях. Т. е. это как раз пример быстрого распада сообщества, не выработавшего своих правил и механизмов принуждения.

Их то ли двести, то ли триста.

Кого? Народов, не имеющих своего государства? В одной России их больше сотни.

Ага. Как было в 1789 году во Франции, в 1917 году в России и в 1918 году в Германии и Австрии. Никаких катаклизмов не было.

А разве это были ситуации, когда всем насрать на государство? ) Это как раз все примеры в мою пользу - когда одно стадо идейных баранов лезет с оружием на другое стадо идейных баранов. Когда одни зомбированные патриоты борются с другими, не менее зомбированными.

Ну, русская революция 17 года как раз-таки начиналась с того, что солдаты не хотели воевать, посылали куда подальше офицеров, массово дезертировали. А идейные, заставившие их воевать между собой (одних — за красных, а других — за белых) пришли уже после. Немецкая и австрийская революции, приведшие к поражению Германии и Австрии в 1-й мировой, произошли под влиянием русской революции и большевистской агитации, что де воевать за империалистов не надо, нехай сами за себя воюют. Так что начало этих революций вполне подпадает под ваше определение разумного поведения.

Именно всеобщий идейный тупняк ведет к катаклизмам, а не рассудительное поведение.

Но если рассудительным поведением вы называете поведение Петена, сдавшего немцам Францию практически без боя, чтобы зря не проливать французскую кровь, то подавляющее большинство французов в этом вопросе с вами категорически не согласны.