История изменений

Понятие «затраты труда» там не фигурировало

вот моё первое сообщение Про роботов (комментарий)

«Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах)»

Ну и вводим определение и утверждаем, что Х определяется так-то - одинаковые по смыслу утверждения.

Есть смысловой нюанс. Если вводим, как определение, то это позволяет без дополнительных оговорок подменять развернутое определение коротким термином и наоборот. Если же просто утверждаем, то для утверждения может потребоваться доказательство. Всё, что я хочу донести, это то, что в теории трудовой стоимости стоимость - это короткое название затрат труда, необходимого для производства материального продукта. Если этот вариант устраивает, то вопрос закрыт.

фот Ты ответил - я это принял. Как ты тут нашёл драму, мне не ясно.

Я решил, что ты продолжил аргументацию исходя из своего исходного определения с фот уже после того, как я ответил на него. Если это было пояснение, которое относилось к первому упоминанию фот, то я понял неправильно, приношу извинения.

Стоимость труда усреднённая. Соответственно, возвращаясь к примеру с горными и равнинными яблоками, стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

Вот с этого момента давай аккуратно. Во-первых, чтобы не путаться, еще раз подобьем определения: я не использую термин «стоимость труда». Я использую два термина: «стоимость рабочей силы» (это стоимость жизненных средств рабочего - т.е., грубо говоря, стоимость продуктов, которые рабочий должен за день потребить, чтобы завтра опять на работу прийти). И затраты труда (они же - стоимость) - это количество часов, которые потратил рабочий, чтобы произвести, к примеру, дневной продукт. Во всех случаях я говорю, конечно, про усредненные величины.

Мы тратим на производство продукта не стоимость, а рабочую силу труд (производительно потребляем рабочую силу). При этом, конечно, чтобы иметь возможность тратить производительно потреблять рабочую силу, её нужно предварительно купить, возместив её стоимость в форме зарплаты.

с учетом этих пояснений разберем твоё утверждение:

стоимость труда, потраченная на производство партии товара […] у них одинаковая.

Как я только что сказал, для меня термин «стоимость труда» не определен, но я здесь предположу, что в моих терминах ты под ней подразумеваешь «стоимость рабочей силы» (т.е. жизненные средства рабочего). В таком случае это утверждение в подрезанном мной виде верно: совершенно не важно, будет рабочий весь рабочий день ходить по равнине или будет лазить по горам, для восстановление рабочей силы после рабочего дня им потребуется (в среднем, конечно) одно и то же количество продуктов, которые они могут купить на одну и ту же по номиналу зарплату.

стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

(она же стоимость товара)

Теперь это же утверждение без купюры в скобках. Опять же, если ты под «стоимостью труда» подразумеваешь здесь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то «стоимость рабочей силы» НЕ является «стоимостью произведенного товара». Стоимостью произведенного товара, т.е., к примеру, дневной партии равнинных яблок и дневной партии горных яблок, будет потраченное на их производство время - и в том и в другом случае 8 часов (пусть пока у нас и там и там работал только один человек). С одним нюансом: на равнине за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал 80 яблок (т.о. в каждом равнинном яблоке у нас овеществлено 0.1 доля человеко-часа), а в горах за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал всего 8 яблок (т.о. в каждом горном яблоке у нас овеществлен 1 человеко-час). Теперь если мы сгрудим яблоки с равнины и яблоки с гор в одну кучу (так, что одного от другого больше не отличить), то средняя по обществу стоимость одного яблока будет (8+8)=16 человеко-часов делить на (80+8)=88 яблок.

Другой вариант трактовки твоего «стоимость труда, потраченная на […]» в моих терминах - это просто «труд, потраченный на […]», но исходя из того, что ты дальше отдельной позицией анализируешь «затраты труда», я рассматриваю вариант трактовки как «стоимость рабочей силы» (разобранный выше) как наиболее вероятный.

А вот затраты труда у них вполне конкретные для данного товара и у яблок они разные.

Затраты труда на производство дневной партии хоть дневных, хоть горных яблок, будут одинаковые - 8 часов. Но на единицу продукта, т.е. на отдельное яблоко, будет приходиться разное количество труда, да (как показал выше).

Т.е. ты сделал обычную подмену понятий, которую я, к своему стыду, не сразу заметил.

В данном случае у тебя смешались два понятия - «затраты труда на производство товара» (стоимость товара) и «стоимость рабочей силы».

Кол-во потраченных на производство часов на цену вполне может влиять.

Замечательно, я с этим полностью согласен. Есть только один нюанс. В моём определении стоимость - это и есть количество потраченных на производство товара часов. Т.е. в моих терминах твоё утверждение: «[Стоимость] на цену вполне может влиять».

А стоимость потраченного на производство труда на цену товара не влияет.

С учетом моего предположения о том, что ты под «стоимостью потраченного на производство труда» подразумеваешь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то это совершенно верное утверждение. В моих терминах (и с учетом одной поправки) оно звучит так: «стоимость рабочей силы не влияет на стоимость товара» (поправка здесь: я заменил «на цену товара не влияет» на «на стоимость товара не влияет», т.к. цена товара может отклоняться от стоимости и на неё, на самом деле, кроме трудовых затрат может большое количество факторов влиять).

Ну и ещё момент, получается, что стоимость товара измеряется не в человеко-часах, а в абстрактных человеко-часах.

Совершенно верно.

Реально потраченные человеко-часы должны пересчитываться в усреднённые по формуле с миллиардом зависимостей, вплоть до того, насколько хорошо работник с утра на горшке посидел, о чём ты деликатно умолчал.

Но нет. Усреденные часы, потраченные на производство единицы товара, посчитать очень просто: в конце рабочего дня берешь количество рабочих часов (8 по ТК, или можно выгрузить данные с турникета), смотришь, сколько человек трудилось в цеху, умножаешь одно на другое, дальше считаешь количество новых деталек на складе, делишь часы на детали, получаешь необходимые усредненные часы на единцу продукта, т.е. на одну деталь. В целом по обществу - аналогичным образом. Сколько часов рабочий сидел на горшке отразится в количестве деталей на складе, и он про это в конце рабочего дня будет мастеру объяснять (кстати, любопытно, что ты про горшок вспомнил - в одной из статей про условия труда на складах Амазона как раз выносили в заголовок этот нюанс). Это вообще не про марксизм, тут спорить не о чем.

Сложность подсчета, про которую я говорил (и я подумал, что ты её же имеешь в виду), заключается не в том, что необходимые часы сложно посчитать на каждом конкретном предприятии. А в том, что для сложного продукта, чтобы получить полную картину, нужно будет собрать эту информации из множества источников: для всех его компонентов и для станков, которые используются при его производстве. При этом на каждом конкретном предприятии эта информацию будет собрана начальниками и заоптимизирована донельзя (man ERP, учения о бережливом производстве, истории про склады Амазона и т.п.), хотя они там будут явно не марксисты. Лично тебя к этой базе, конечно, никто не подпустит. Но я вполне допускаю, что у крупных монополистов если не вся, то значительная часть такого рода информации по поставщикам может и в одной базе лежать.

Понятие «затраты труда» там не фигурировало

вот моё первое сообщение Про роботов (комментарий)

«Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах)»

Ну и вводим определение и утверждаем, что Х определяется так-то - одинаковые по смыслу утверждения.

Есть смысловой нюанс. Если вводим, как определение, то это позволяет без дополнительных оговорок подменять развернутое определение коротким термином и наоборот. Если же просто утверждаем, то для утверждения может потребоваться доказательство. Всё, что я хочу донести, это то, что в теории трудовой стоимости стоимость - это короткое название затрат труда, необходимого для производства материального продукта. Если этот вариант устраивает, то вопрос закрыт.

фот Ты ответил - я это принял. Как ты тут нашёл драму, мне не ясно.

Я решил, что ты продолжил аргументацию исходя из своего исходного определения с фот уже после того, как я ответил на него. Если это было пояснение, которое относилось к первому упоминанию фот, то я понял неправильно, приношу извинения.

Стоимость труда усреднённая. Соответственно, возвращаясь к примеру с горными и равнинными яблоками, стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

Вот с этого момента давай аккуратно. Во-первых, чтобы не путаться, еще раз подобьем определения: я не использую термин «стоимость труда». Я использую два термина: «стоимость рабочей силы» (это стоимость жизненных средств рабочего - т.е., грубо говоря, стоимость продуктов, которые рабочий должен за день потребить, чтобы завтра опять на работу прийти). И затраты труда (они же - стоимость) - это количество часов, которые потратил рабочий, чтобы произвести, к примеру, дневной продукт. Во всех случаях я говорю, конечно, про усредненные величины.

Мы тратим на производство продукта не стоимость, а рабочую силу. При этом, конечно, чтобы иметь возможность тратить рабочую силу, её нужно предварительно купить, возместив её стоимость в форме зарплаты.

с учетом этих пояснений разберем твоё утверждение:

стоимость труда, потраченная на производство партии товара […] у них одинаковая.

Как я только что сказал, для меня термин «стоимость труда» не определен, но я здесь предположу, что в моих терминах ты под ней подразумеваешь «стоимость рабочей силы» (т.е. жизненные средства рабочего). В таком случае это утверждение в подрезанном мной виде верно: совершенно не важно, будет рабочий весь рабочий день ходить по равнине или будет лазить по горам, для восстановление рабочей силы после рабочего дня им потребуется (в среднем, конечно) одно и то же количество продуктов, которые они могут купить на одну и ту же по номиналу зарплату.

стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

(она же стоимость товара)

Теперь это же утверждение без купюры в скобках. Опять же, если ты под «стоимостью труда» подразумеваешь здесь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то «стоимость рабочей силы» НЕ является «стоимостью произведенного товара». Стоимостью произведенного товара, т.е., к примеру, дневной партии равнинных яблок и дневной партии горных яблок, будет потраченное на их производство время - и в том и в другом случае 8 часов (пусть пока у нас и там и там работал только один человек). С одним нюансом: на равнине за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал 80 яблок (т.о. в каждом равнинном яблоке у нас овеществлено 0.1 доля человеко-часа), а в горах за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал всего 8 яблок (т.о. в каждом горном яблоке у нас овеществлен 1 человеко-час). Теперь если мы сгрудим яблоки с равнины и яблоки с гор в одну кучу (так, что одного от другого больше не отличить), то средняя по обществу стоимость одного яблока будет (8+8)=16 человеко-часов делить на (80+8)=88 яблок.

Другой вариант трактовки твоего «стоимость труда, потраченная на […]» в моих терминах - это просто «труд, потраченный на […]», но исходя из того, что ты дальше отдельной позицией анализируешь «затраты труда», я рассматриваю вариант трактовки как «стоимость рабочей силы» (разобранный выше) как наиболее вероятный.

А вот затраты труда у них вполне конкретные для данного товара и у яблок они разные.

Затраты труда на производство дневной партии хоть дневных, хоть горных яблок, будут одинаковые - 8 часов. Но на единицу продукта, т.е. на отдельное яблоко, будет приходиться разное количество труда, да (как показал выше).

Т.е. ты сделал обычную подмену понятий, которую я, к своему стыду, не сразу заметил.

В данном случае у тебя смешались два понятия - «затраты труда на производство товара» (стоимость товара) и «стоимость рабочей силы».

Кол-во потраченных на производство часов на цену вполне может влиять.

Замечательно, я с этим полностью согласен. Есть только один нюанс. В моём определении стоимость - это и есть количество потраченных на производство товара часов. Т.е. в моих терминах твоё утверждение: «[Стоимость] на цену вполне может влиять».

А стоимость потраченного на производство труда на цену товара не влияет.

С учетом моего предположения о том, что ты под «стоимостью потраченного на производство труда» подразумеваешь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то это совершенно верное утверждение. В моих терминах (и с учетом одной поправки) оно звучит так: «стоимость рабочей силы не влияет на стоимость товара» (поправка здесь: я заменил «на цену товара не влияет» на «на стоимость товара не влияет», т.к. цена товара может отклоняться от стоимости и на неё, на самом деле, кроме трудовых затрат может большое количество факторов влиять).

Ну и ещё момент, получается, что стоимость товара измеряется не в человеко-часах, а в абстрактных человеко-часах.

Совершенно верно.

Реально потраченные человеко-часы должны пересчитываться в усреднённые по формуле с миллиардом зависимостей, вплоть до того, насколько хорошо работник с утра на горшке посидел, о чём ты деликатно умолчал.

Но нет. Усреденные часы, потраченные на производство единицы товара, посчитать очень просто: в конце рабочего дня берешь количество рабочих часов (8 по ТК, или можно выгрузить данные с турникета), смотришь, сколько человек трудилось в цеху, умножаешь одно на другое, дальше считаешь количество новых деталек на складе, делишь часы на детали, получаешь необходимые усредненные часы на единцу продукта, т.е. на одну деталь. В целом по обществу - аналогичным образом. Сколько часов рабочий сидел на горшке отразится в количестве деталей на складе, и он про это в конце рабочего дня будет мастеру объяснять (кстати, любопытно, что ты про горшок вспомнил - в одной из статей про условия труда на складах Амазона как раз выносили в заголовок этот нюанс). Это вообще не про марксизм, тут спорить не о чем.

Сложность подсчета, про которую я говорил (и я подумал, что ты её же имеешь в виду), заключается не в том, что необходимые часы сложно посчитать на каждом конкретном предприятии. А в том, что для сложного продукта, чтобы получить полную картину, нужно будет собрать эту информации из множества источников: для всех его компонентов и для станков, которые используются при его производстве. При этом на каждом конкретном предприятии эта информацию будет собрана начальниками и заоптимизирована донельзя (man ERP, учения о бережливом производстве, истории про склады Амазона и т.п.), хотя они там будут явно не марксисты. Лично тебя к этой базе, конечно, никто не подпустит. Но я вполне допускаю, что у крупных монополистов если не вся, то значительная часть такого рода информации по поставщикам может и в одной базе лежать.

Понятие «затраты труда» там не фигурировало

вот моё первое сообщение Про роботов (комментарий)

«Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах)»

Ну и вводим определение и утверждаем, что Х определяется так-то - одинаковые по смыслу утверждения.

Есть смысловой нюанс. Если вводим, как определение, то это позволяет без дополнительных оговорок подменять развернутое определение коротким термином и наоборот. Если же просто утверждаем, то для утверждения может потребоваться доказательство. Всё, что я хочу донести, это то, что в теории трудовой стоимости стоимость - это короткое название затрат труда, необходимого для производства материального продукта. Если этот вариант устраивает, то вопрос закрыт.

фот Ты ответил - я это принял. Как ты тут нашёл драму, мне не ясно.

Я решил, что ты продолжил аргументацию исходя из своего исходного определения с фот уже после того, как я ответил на него. Если это было пояснение, которое относилось к первому упоминанию фот, то я понял неправильно, приношу извинения.

Стоимость труда усреднённая. Соответственно, возвращаясь к примеру с горными и равнинными яблоками, стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

Вот с этого момента давай аккуратно. Во-первых, чтобы не путаться, еще раз подобьем определения: я не использую термин «стоимость труда». Я использую два термина: «стоимость рабочей силы» (это стоимость жизненных средств рабочего - т.е., грубо говоря, стоимость продуктов, которые рабочий должен за день потребить, чтобы завтра опять на работу прийти). И затраты труда (они же - стоимость) - это количество часов, которые потратил рабочий, чтобы произвести, к примеру, дневной продукт. Во всех случаях я говорю, конечно, про усредненные величины.

Мы тратим на производство продукта не стоимость, а рабочую силу. При этом, конечно, чтобы иметь возможность тратить рабочую силу, её нужно предварительно купить, возместив её стоимость в форме зарплаты.

с учетом этих пояснений разберем твоё утверждение:

стоимость труда, потраченная на производство партии товара […] у них одинаковая.

Как я только что сказал, для меня термин «стоимость труда» не определен, но я здесь предположу, что в моих терминах ты под ней подразумеваешь «стоимость рабочей силы» (т.е. жизненные средства рабочего). В таком случае это утверждение в подрезанном мной виде верно: совершенно не важно, будет рабочий весь рабочий день ходить по равнине или будет лазить по горам, для восстановление рабочей силы после рабочего дня им потребуется (в среднем, конечно) одно и то же количество продуктов, которые они могут купить на одну и ту же по номиналу зарплату.

стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

(она же стоимость товара)

Теперь это же утверждение без купюры в скобках. Опять же, если ты под «стоимостью труда» подразумеваешь здесь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то «стоимость рабочей силы» НЕ является «стоимостью произведенного товара». Стоимостью произведенного товара, т.е., к примеру, дневной партии равнинных яблок и дневной партии горных яблок, будет потраченное на их производство время - и в том и в другом случае 8 часов (пусть пока у нас и там и там работал только один человек). С одним нюансом: на равнине за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал 80 яблок (т.о. в каждом равнинном яблоке у нас овеществлено 0.1 доля человеко-часа), а в горах за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал всего 8 яблок (т.о. в каждом горном яблоке у нас овеществлен 1 человеко-час). Теперь если мы сгрудим яблоки с равнины и яблоки с гор в одну кучу (так, что одного от другого больше не отличить), то средняя по обществу стоимость одного яблока будет (80+8)=88 яблок делить на (8+8)=16 человеко-часов.

Другой вариант трактовки твоего «стоимость труда, потраченная на […]» в моих терминах - это просто «труд, потраченный на […]», но исходя из того, что ты дальше отдельной позицией анализируешь «затраты труда», я рассматриваю вариант трактовки как «стоимость рабочей силы» (разобранный выше) как наиболее вероятный.

А вот затраты труда у них вполне конкретные для данного товара и у яблок они разные.

Затраты труда на производство дневной партии хоть дневных, хоть горных яблок, будут одинаковые - 8 часов. Но на единицу продукта, т.е. на отдельное яблоко, будет приходиться разное количество труда, да (как показал выше).

Т.е. ты сделал обычную подмену понятий, которую я, к своему стыду, не сразу заметил.

В данном случае у тебя смешались два понятия - «затраты труда на производство товара» (стоимость товара) и «стоимость рабочей силы».

Кол-во потраченных на производство часов на цену вполне может влиять.

Замечательно, я с этим полностью согласен. Есть только один нюанс. В моём определении стоимость - это и есть количество потраченных на производство товара часов. Т.е. в моих терминах твоё утверждение: «[Стоимость] на цену вполне может влиять».

А стоимость потраченного на производство труда на цену товара не влияет.

С учетом моего предположения о том, что ты под «стоимостью потраченного на производство труда» подразумеваешь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то это совершенно верное утверждение. В моих терминах (и с учетом одной поправки) оно звучит так: «стоимость рабочей силы не влияет на стоимость товара» (поправка здесь: я заменил «на цену товара не влияет» на «на стоимость товара не влияет», т.к. цена товара может отклоняться от стоимости и на неё, на самом деле, кроме трудовых затрат может большое количество факторов влиять).

Ну и ещё момент, получается, что стоимость товара измеряется не в человеко-часах, а в абстрактных человеко-часах.

Совершенно верно.

Реально потраченные человеко-часы должны пересчитываться в усреднённые по формуле с миллиардом зависимостей, вплоть до того, насколько хорошо работник с утра на горшке посидел, о чём ты деликатно умолчал.

Но нет. Усреденные часы, потраченные на производство единицы товара, посчитать очень просто: в конце рабочего дня берешь количество рабочих часов (8 по ТК, или можно выгрузить данные с турникета), смотришь, сколько человек трудилось в цеху, умножаешь одно на другое, дальше считаешь количество новых деталек на складе, делишь часы на детали, получаешь необходимые усредненные часы на единцу продукта, т.е. на одну деталь. В целом по обществу - аналогичным образом. Сколько часов рабочий сидел на горшке отразится в количестве деталей на складе, и он про это в конце рабочего дня будет мастеру объяснять (кстати, любопытно, что ты про горшок вспомнил - в одной из статей про условия труда на складах Амазона как раз выносили в заголовок этот нюанс). Это вообще не про марксизм, тут спорить не о чем.

Сложность подсчета, про которую я говорил (и я подумал, что ты её же имеешь в виду), заключается не в том, что необходимые часы сложно посчитать на каждом конкретном предприятии. А в том, что для сложного продукта, чтобы получить полную картину, нужно будет собрать эту информации из множества источников: для всех его компонентов и для станков, которые используются при его производстве. При этом на каждом конкретном предприятии эта информацию будет собрана начальниками и заоптимизирована донельзя (man ERP, учения о бережливом производстве, истории про склады Амазона и т.п.), хотя они там будут явно не марксисты. Лично тебя к этой базе, конечно, никто не подпустит. Но я вполне допускаю, что у крупных монополистов если не вся, то значительная часть такого рода информации по поставщикам может и в одной базе лежать.