[иное]Пришельцы....

>Шимпанзе обучаются пользоваться инструментами за одно поколение...

С трудом учатся долбить камнем орехи и выковыривать палочкой червячков. Это так далеко до топора... Топор им не нужен будет в обозримом будущем по этому технологии им не светят.

>Шимпанзе до 5 лет развиваются вровень с человеческими детьми, а потом начинают отставать.

(смотря на соседских детей) Но так будет ещё недолго.

>А смысл? В современных условиях развитой в количественном отношении мозг как таковой крысам никакого преимущества не даст.

>Даже шимпанзе — всего лишь обитатели зоопарков и лабораторные игрушки.

Мы о будущем говорим, рванут бомбу - чаловекокапец, обезьянки тоже капец, могут ли крысы выжить и создать технологии? Думаю нет.

Если взглянуть на мир их глазами так оно и выглядит, мы помогли им переплыть океаны :)

Какой фактор может к этому привести? При их образе жизни отбор может идти только на уменьшение размеров, главное для них — скрытность, незаметность, быстрота действий.

>вспомни как они воруют сметану из бутылки.

Интересно но не наблюдал..

>Но конечно может пройти несколько сотен тысяч лет до того как они начнут изготавливать орудия труда, возможно намного меньше. С точки зрения появленя разума это самый перспективный вид.

Они не будут этого делать ибо это им не нужно. Человек создал технологии ибо его мозгу присуще творчество, интерес, игры...

>чаловекокапец

Может стать мощным фактором, они очень быстро преспособились к сосуществованию с человеком, по сути мы их кормим. Исчезновение человечества как раз заставит их преспосабливаться к новым обстоятельствам. Не думаю что это вид пойдет по пути сокрашеня популяции.

>Интересно но не наблюдал..

Хрестоматий случай, окунают хвост в бутылку, а за тем его облизывают, так пока содержимое не закончится.

Подобные вещи некоторые птицы даже проделывают:)

Вороны используют веточки чтобы доставать червяков из ствола дерева, причем этому приему они обучают молодняк :)

>Исчезновение человечества как раз заставит их преспосабливаться к новым обстоятельствам.

И? Если произойдёт такая гипотетическая катастрофа, что люди вымрут, а крысы останутся (а что за катастрофа м. б. такой специфичной?), то мусор тоже вместе с крысами останется. Более того, еды станет сразу больше, потому что сейчас крысам доступна только её малая часть. Так что будет просто взрывной рост популяции и, скорее всего, некоторая деградация.

>окунают хвост в бутылку, а за тем его облизывают, так пока содержимое не закончится.

Осьминог достает рыбку с закрытой бутылки...

>Подобные вещи некоторые птицы даже проделывают:)

А какаду вообще могут говорить и машины водить. Но только при длительной дрисировки людьми.

А некоторые другие птицы умеют веточки отламывать и затачивать.

Вообще-то, постройка птичьего гнезда — гораздо более сложная операция. А у птиц даже извилин в мозгу нет...

>Вороны используют веточки чтобы доставать червяков из ствола дерева, причем этому приему они обучают молодняк :)

Лично наблюдал как вороны разбивают орехи: подлетают и бросают орех на камень несколько раз. Мне отец говорил что вороны специально рассаживают орехи, но вериться с трудом, думаю теряют..

Только остальные животны не используют социальные взаимоотносшения как инструмент выживания с такой эффективностью, да волки охотятся стаями, копытные сбиваются в стада, то таких сложных соцальных относшений у них нет. Именно исходя из многоборазия социальной жизни крыс, я и делаю вывод о перспективности этого вида в плане развития разума.

> Строго говоря, даже если две популяции не скрещиваются только потому, что находятся в не пересекающихся ареалах обитания, то их уже по современным принципам классификации принято считать разными видами.

Да ну? Население Северной Кореи - это что, другой вид ???

>Только остальные животные не используют социальные взаимоотносшения как инструмент выживания с такой эффективностью

Честно говоря, очень спорное утверждение. Вообще категоричное отстаивание столь нетривиальной точки зрения как превосходство крыс перед остальными отличными от приматов представителями животного мира заставляет заподозрить наличие сильно авторитетного для Вас источника, откуда вы эту точку зрения и позаимствовали. Откуда? Давайте мы тоже почитаем.

>думаю теряют..

Нет, это они делают намеренно, таким же образом вороны достают костный мозг из крупных костей, последние исследования доказывают, что вороны могут обстактно мыслить и делать несложные логические умозаключеня. Как-то наткнулся на описание экспериментов, думаю можно найти их в интернете.

> Так что будет просто взрывной рост популяции и, скорее всего, некоторая деградация.

Это почему? Распространяется ли закономерность "рост популяции => деградация" на человека?

Не знаю. В природе таких искусственных обратимых ограничений не бывает, 60 лет для неё точно слишком малый срок.

К размышлению:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ареал

> А чего они должны расползаться на два вида? Для другого вида надо другой геном. Это возможно под воздействием природной радиации и эволюционного отбора за тысячи лет...

тысячи лет - а сколько тысяч? две? двести?

Технологии крысам не светят: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2571052&cid=2571730

>Откуда? Давайте мы тоже почитаем.

Нет, это не из одного источника, взято из нескольких, таких как описание экспериментов социальных психологов, про "мировую войну" с черными крысами занаю из ондой книги по зоологии, читал ооочень давно, на результаты эксперементов по исследованию интеллекта крыс натыкался несколько раз. О важности социума для эволюции разума и так не сложно догадатья. Кое-какие поразительные факты узнал из наблюдений людей которые держали дома крыс. Эволюционную теорию проходил в институте, соцаальные науки там же. Думаю конкретные исследования в этом направлени врядли кто-то проводил. Наука совсем недавно избавилась от антропоцентризма.

> Не знаю. В природе таких искусственных обратимых ограничений не бывает, 60 лет для неё точно слишком малый срок.

человечество, это не часть природы уже?

Ну, а 300 лет? Можно ли блюдущих чистоту рода дворян или, например, королевские фамилии считать другим видом?

>тысячи лет - а сколько тысяч? две? двести?

Не знаю. Зависит от быстроты воспроизводства. У мухи джозефилы возможно десятки лет, крыс - тысячи, людей - десятки тысяч. Ну лучше здесь мерить поколениями, за пару десятков поколений ничего почти не изменится.

>Можно ли блюдущих чистоту рода дворян или, например, королевские фамилии считать другим видом?

Учитывая степень их вырождения. :)

Люди не разделились на виды живя обособленными популяциями десятки тысяч лет. Наверное для того чтобы вид разделился нужны сотни. Думаю более точные данные можно найти в сети.

>Это почему?

Если некий признак (например, разумность) не несёт преимущества для выживания, то через некоторое время в популяции он начинает исчезать. А когда ресурсов хватает на выживание для всех, то основным преимуществом во внутривидовой конкуренции начинает становиться скорость размножения.

>Распространяется ли закономерность "рост популяции => деградация" на человека?

Не очень, так как (вроде бы?) противостоящие этому социальные механизмы у человечества пока развиты сильнее, чем у крыс.

По крайней мере, посторонних они практически всегда своими генами обеспечивали.

>человечество, это не часть природы уже?

Ну это смотря что понимать под природой...

>Если некий признак (например, разумность) не несёт преимущества для выживания

В социуме разумность дает преимущества для выживания, в частности позваляет занять более высокую позицию в социальной иерархии, именно по этому я утверждаю что сложные социальные отностшеня являются одной из движущих сил в процессе появления разума.

>Кое-какие поразительные факты узнал из наблюдений людей которые держали дома крыс.

Ясно. Вы просто недооцениваете все остальные виды, кроме крыс:)

Почему, очень высокий показатель интеллекта у обезьян, собак, кошек, ворон, некоторых пресмыкающихся и головоногих. Помимо зачатков интеллекта есть и другие факторы влияющие на эволюцию разума. Только совокупность этих факторов дает положительный результат, у крыс просто наилучшая комбинация, после людей конечно :)

Жертва политкоректности детектед.

Австралойды чуть не стали отдельным видом, монголойды имеют специфические качества (разрез глаз, цвет кожи), "чуть чуть" бы и европеойды создали бы новый вид, но глобализец и самолеты дешевый транспорт поставили человечество на грань вымирания, ведь если вид не будет изменятся то рано или позно, как бы успешен ни был, он вымрет.

Гы, фашист детектед. Две популяции становятся разными видами когда не могут дать полодовитое потомство при перекрестном скрещивании. Никакого "чуть-чуть" нет. Европиоиды не выделяются на фоне других расс интеллектом. Вы бы викинули весь этот расистский бред из головы. Расизм -- способ направить радикальные устремления молодежи в нужное для политиков русло, из подобных вам делают послушных болванчиков.

Не выделяются. Тут безусловный +1. Но европейская модель общества более целенаправленно поощряет свободу и развитие, что в конечном итоге и привело к стремительному прогрессу именно в европейской части и США. В других же культурах более развиты семейные, клановые, племенные и т.д. ценности, что заставляет людей сосредоточиться на продолжении культурной линии в неизменном виде, а это, в конечном итоге, привело к затормаживанию технического развития этого общества. Скепсис, с которым европейцы относятся ко всему их окружающему, видимо, был порожден дроблением католической церкви и возникновению альтернативных религ. течений, заставлявших людей пересмотреть свое отношение к религии, а так же к остальному миру. Как, например, человеку, было остаться неукоснительным католиком, когда под боком развивалось протестантство, пропагандировавшее совсем другие ценности? Когда священник более не был святым, а становился просто служителем, таким же как и остальные люди, просто занимавшимся своей работой? Или как рушились каноны католицизма, проповедовавшего отречение от всего материального, жизни в бедности и самопожертвовании ради рая после смерти, на фоне другой точки зрения, что нужно усердно и честно работать, чтобы на том свете было хорошо? Работать. Вот и ответ. Ради этого и разрабатывались новые способы повышения производительности труда, чтобы за более короткий срок получить как можно больше мат. ценностей. В общем, религию в европе рушили сами же верующие. А в азии все шло совсем по другому. На первый план, в отличии от европы, все таки ставилась духовность и семья, в которой с малых лет вбивалось в голову мысль, что нельзя ни на шаг отступить от традиций. Если бы не Петр I, Россию ждала бы такая же участь. В общем, религия - сдерживатель прогресса, это факт. Я вообще молчу про африку. Вообще, закрадывается мысль, что прогресс творят полные падонки :)

Нет, они делают из них ананимусов :)

> НЛО

НЛО - неопознанный летающий объект

Т.е. вы всегда можете сходу определить что представляет из себя точка, летящая возле горизонта?

> И ждут телепатического сигнала

срочно нужен libastral

> Мы о будущем говорим, рванут бомбу - чаловекокапец

Если рвануть такую бомбу будет ядерная зима и думаю не обладающие хоть какой-то техникой виды (т.е. не люди) ее не переживут

>...есть? Не НЛО, а именно инопланетяне.

Да их полно и все с разных планет. Они давно уже перемешались и заблудились среди людей, ищут друг друга и каждому встречному задают кодовую фразу "Слышь, пацан, ты с какого района?"

>хотя бы вспомните, сколько миллионов лет насчитывается эволюции насекомых/земноводных и сколько теплокровных млекопитающих. последние, имхо, просто вымрут при быстром изменении условий окружающей среды.

Странно сум.ученые считают что у теплокровных приспособляемость лучше потому и выжили в последние ледниковые периоды.

>Метеорит что нашли в Антарктиде, предположительно с Марса, имеет некую микроскопические вкраплины похожие на окамяневших микробов... Но большинство учёных считают что это не микробы. Официально вне земли всё, пока, стерильно!

"Большинство ученых" - это какойто научный институт?

>"Большинство ученых" - это какойто научный институт?

Нет, это тайная организация, ни одного представителя которой пока не обнаружили. Занимается, в основном, борьбой с другой, не менее тайной, организацией "Некоторые ученые", на которых постоянно ссылаются в новостях про НЛО, Экстрасенсов, астральные тела и т.д.

Не забывайте про третью силу - американские ученые.

МБ Британские?

> у теплокровных приспособляемость лучше потому и выжили в последние ледниковые периоды.

а насекомые/земноводные не выжили, да? :)

>а насекомые/земноводные не выжили, да? :)

А динозавры, значит, улетели на луну?

> динозавры

а сколько видов млекопитающих вымерло?

> динозавры

PS: динозавры != земноводные.