LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Гомеопатия. Акт второй.


0

0

Здравствуй, добрый ЛОР. Давай продолжим представление, начатое ранее (www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3633234).

Напомню, я собирался накопить и испытать в бою аргументацию против воинствующих гомеопатов. Как я и предсказывал, на ЛОРе нашлось полтора перспективных экземпляра из числа последних. На них мы и начали тренироваться. К сожалению, мне тогда пришлось покинуть интернеты, и за меня практически в одиночку отдувался камрад geek, за что ему отдельное спасибо.

Тем не менее, требуется признать, что со стороны позиция geek'а выглядела не самым выигрышным образом, в силу некоторой эмоциональности и вполне понятного желания просто сказать «Вы несёте чушь» оппоненту, который несёт чушь.

Лирическое отступление. Я убеждён, что глубокий кризис современного просвещения как раз в том, что просвещённым людям абсолютно не интересно нести свет в массы, потому что известно, насколько неблагодарное это дело. Спросите умницу-профессора, почему он не выступает против гомеопатии, торсионщины и прочей структурированной воды? Профессор ответит: «Молодой человек, у меня много других действительно полезных занятий, и будет нелепо, если я отложу их из-за этой чепухи.» А как считаешь ты, ЛОР, что будет важнее с точки зрения совокупной пользы для человечества? Заниматься фундаментальными научными исследованиями, или же развеивать предрассудки, безграмотность, суеверия и прочее мракобесие «быдла, недопоротого в людской»?

Но мной руководит не жажда просвещения какого-то абстрактного быдла, а быдло вполне конкретное, судьба которого мне, увы, небезразлична. Посему вернёмся к нашему представлению. На сцене - акт второй.

Действующие лица:

Sherak, «вылечивший» хронический тонзиллит своего ребёнка препаратом «Иов-малыш»;

Полмракобеса, утверждающих, что действие гомеопатии обусловлено эффектом «памяти воды» (имя не называется по причинам, которые станут понятны ниже);

Gramotey, ваш покорный слуга.

Gramotey (Sherak'у): Здравствуйте, уважаемый Sherak. Напомню, что клиническими испытаниями по двойному слепому плацебо-контролируемому методу была доказана неэффективность (т.е. эффективность, в точности равная эффективности плацебо) всех гомеопатических препаратов на достаточно большой и репрезентативной выборке. С учётом всех проведённых и задокументированных человечеством испытаний, выборка эта составляет десятки тысяч человек. Вы утверждаете, что Ваш ребёнок выздоровел после применения гомеопатического препарата «Иов-малыш» (и я не намерен ставить это под сомнение). Далее, Вы считаете, что это достоверно устанавливает систематическое действие препарата в случаях хронического тонзиллита. Это - грубая логическая ошибка, хорошо известная с древних времён и имеющая хрестоматийное наименование «post hoc, ergo propter hoc» («после того, значит, вследствие того»). Факт выздоровления ребёнка не доказывает действия (т.е. причинно-следственной связи между приёмом «лекарства» и исцелением пациента); доказано оно может быть только при строгой изоляции исследуемого явления (что как раз обеспечивает двойной слепой метод) ото всех остальных. Насколько неустойчиво течение хронического тонзиллита, насколько часты случаи самостоятельного излечения организма - Вам расскажет ЛОР, не тот, где мы сейчас находимся, а настоящий. Ещё Вы не умолчали о том, полоскал ли ребёнок горло, и применялась ли какая-то ещё терапия. Итак, эффективность гомеопатических средств опровергнута на огромной выборке, и не доказана для вашего сына (при допущении, что он - уникален, и выборка для него была нерелевантна), а Ваше утверждение об эффективности базируется на логической ошибке. Всё ли я правильно понял, уважаемый Sherak?

Ответ на: комментарий от Deleted

>> да. забыл добавить. принимать надо было раз в три дня по три пилюльки на протяжение месяца.

>А точно это была именно чистая гомеопатия? Возможно это было нормальное лекарство, такое тоже бывает =).

Точно. Традиционные лекарства сводятся к кислотам, которые оказывают местное воздействие. Они устраняют только сами наросты. А они потом в другом месте вылезти могут. Ведь папиллома - это вирус.

Даже название лекарства смутно припоминаю. Antimonium Frechtum кажись.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: в мирже животных, второй выпуск от Sylvia

о мотивации троллей

Мотивация

Признающие себя «троллями» могут преподносить себя как «адвокатов дьявола» («оводы», «деятели контркультуры», «форумварриоры»), бросая вызов общественному мнению в попытке сломать групповой статус-кво. Утверждают, что настоящие «адвокаты дьявола» всегда идентифицируют себя как таковые, из уважения к этикету и любезности, в то время как тролли игнорируют этикет и любезность в целом.

Кушать подано!

Предполагаемые мотивы человека, занимающегося троллингом:
Троллинг может использоваться в качестве эксперимента, при котором вследствие анонимности есть возможность испытать границы терпения людей и нарушить правила этикета без серьёзных последствий. Это может быть желанием убедиться в прочности рамок дискуссии или попыткой проверить реакцию людей.
Анонимный поиск внимания: тролль стремится доминировать в дискуссии, вызывая гнев. (!!!)
Развлечение: некоторых забавляет мысль, что человека задевают утверждения совершенно незнакомых людей. (!!!)
Гнев: использование троллинга с целью выразить враждебность группе или некоей точке зрения. (!!!)

Крик о помощи: многие тролли в своих сообщениях жалуются на жизнь — семья, отношения, школа, работа, здоровье (хотя в принципе невозможно знать, является ли это только частью троллинга).
(!!!)

Самоидентифицирующие себя в качестве троллей и их защитники считают, что троллинг является продвинутым методом улучшить обсуждение или соотношение сил.
Вызов: просто хочется убедиться, способен ли на такое, и можно ли в этом добиться успеха — например, дурачить пользователей, создав другой ник и личность.
Трата времени других: одна из самых привлекательных целей троллинга — потратить как можно меньшие усилия и время на то, чтобы спровоцировать других на бессмысленную трату как можно больших усилий и времени.
Изменения во взглядах всей группы: раздуть обсуждаемый вопрос до такой степени (обычно с использованием клонов), чтобы заставить людей пересмотреть собственные взгляды на него.
Проверка работы системы: например, чтобы увидеть, как отреагируют на явное нарушение те, кто следит за порядком.
Преодоление комплекса неполноценности или беспомощности путём получения опыта управления окружающей средой, пускай даже виртуальной.
Самоутверждение.
Сатира: в этих случаях люди считают себя не троллями, а неправильно понятыми юмористами или политическими комментаторами.
Удовлетворение, получаемое от личных нападок (садизм).
Преследование: если человек был мишенью нападок на одном форуме и сменил его на другой во избежание их продолжения, троллинг используется как средство вернуть ему ощущение дискомфорта онлайн.
Охотники на троллей: этот тип пользователей зачастую наносит не меньший ущерб, чем сам тролль. Одно сообщение тролля может остаться незаметным, но десять охотников на троллей, незамедлительно отреагировав, в состоянии свести на нет любую дискуссию.

Sylvia ★★★★★
()

>Напомню, что клиническими испытаниями по двойному слепому плацебо-контролируемому методу была доказана неэффективность (т.е. эффективность, в точности равная эффективности плацебо) всех гомеопатических препаратов на достаточно большой и репрезентативной выборке.

Прям таки всех?

А вы хоть в курсе, что для лечения одной и той же болезни у разных людей им назначают разные препараты?

То есть тот, который подействует для одного - не подействует для другого.

PS не спрашивайте меня как именно назначаются. О конкретике не имеи ни малейшего представления :)

dikiy ★★☆☆☆
()

На гомеопатию бросает тень лишь тот факт, что процент шарлатанов в этой области намного больше, чем в традиционной.

И благодарить в России за это, надо минздрав и коррупцию. :(

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

> Но почему-то после своего появления они три-четыре года не пропадали, пока совсем не в моготу стало (начало мешать ходить). А только росли потихоньку. А тут рраз, и на тебе? Совпадение то какое, а?

Совпадение; плацебо-эффект; самостоятельное излечение; параллельное применение классической терапии (например, нитрата серебра), о котором вы забыли или умолчали; куча других факторов, о которых можно узнать у дерматолога.

Было излечение случайным или нет - я не могу ответить. Ответ могут дать только статистические методы, которые по своей сути отметают любую случайность. И они дают следующий ответ: гомеопатические препараты неффективны против пипаллимавируса человека на репрезентативной выборке.

> В каком месте она содержит логическую ошибку?


Вот здесь. "У меня исчезли папилломы после приёма препарата, значит, они исчезли благодаря препарату."

> Это тоже самое, что утверждать, что аспирин не помогает, так как температура спадает ПОСЛЕ его приема.


Вы снова допускаете грубую логическую ошибку, интерпретируя мои выкладки.

Мой тезис: утверждение "А произошло после Б, следовательно, А произошло вследствие Б" - ложно.
Ваш тезис: утверждение "А произошло после Б, следовательно, А произошло не вследствие Б" - истинно.

Вы утверждаете эквивалентность этих посылок. Это ошибка.

Что ж, можно пожинать первые плоды. Вспомним первый акт; я тогда отмечал, что я отпраздную победу, если оппонент начнёт отрицать формальную логику. Благодаря Вам я, кажется, нашёл подходящее оружие.

Gramotey
() автор топика
Ответ на: о мотивации троллей от Sylvia

Вы сами не заметили, как отстрелили себе ногу своей копипастой, а именно, её последним пунктом. :)

Gramotey
() автор топика
Ответ на: комментарий от wyldrodney

> Указано, что рассуждения оппонента ошибочны, но этот пост не содержит аргументацию, подтверждающую ошибочность.

Наверное, не совсем так. Указано, что рассуждения об эффективности ошибочны, но не доказана неэффективность. Вы, видимо, это имели в виду?

В этом смысле да, максимум, до чего я пока додумался, это следующее: "Механизм действия не установлен и не описан; неэффективность убедительно доказана на очень большой выборке; эффективность в отношении конкретно оппонента не доказана, но и не опровергнута". То есть запросто могут ответить: "Ну и что, что ошибка в выводе. Может, есть и безошибочное доказательство. Ты поди докажи, что конкретно на меня препарат не действует."

Как выбраться из этой логической загогулины - я ещё не придумал. Есть мысли? Ранее было предложено провести плацебо-эксперимент на самом "поциенте", но это, честно говоря, выглядит как слив.

Gramotey
() автор топика
Ответ на: комментарий от Gramotey

>> Это тоже самое, что утверждать, что аспирин не помогает, так как температура спадает ПОСЛЕ его приема.

>Мой тезис: утверждение "А произошло после Б, следовательно, А произошло вследствие Б" - ложно. Ваш тезис: утверждение "А произошло после Б, следовательно, А произошло не вследствие Б" - истинно.

>Вы утверждаете эквивалентность этих посылок. Это ошибка.

Ваш тезис:

Падение температуры (А) произошло после приема аспирина (Б). Значит утверждать, что А произошло вследствие Б - ложно.

Но, Вы ведь принимаете Б, чтобы произошло А? Так? Ну и в чем разница тогда?

PS Заставь дурака молится (учить дискретку) - он и лоб разобьет. (c)

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Gramotey

Поциент: На меня подействовало!

Доктор: Точно такие-же результаты и у десятков тысяч людей, участвовавших в разных экспериментах. Доказано(Да! Пусть только ввяжется в спор - сольёт.) <много ссылок> авторитетными исследованиями. Статистика показала что работает и этот "препарат", и плацебо-эффект. Причём эффект не имеет различий - в десятках разных групп сотни людей <тут написать что с ними делали, насколько это массово и надёжно :)> испытали это на себе. Как результат - гомеопатические вещества работают АБСОЛЮТНО так-же, как и плацебо-эффект/ничегонеделание.

Эти "препараты" не плохие, и люди, их использующие - не идиоты. Это не стоит упоминать :) Нужно _показать_ бессмысленность их использования. Подкрепляя фактами и аналогиями, разумеется.

Очевидность вещей тут не поможет - человек настроен против истины %)

//Много написал, а конкретного совета нет...

З.Ы. Не стоит говорить "с одной стороны оно не работает, но с другой это не доказано". Если оно не_работает (как показала статистика), то оно не работает _совсем_. Пусть оппонент попробует опровергнуть ))

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от dikiy

>Падение температуры (А) произошло после приема аспирина (Б). Значит утверждать, что А произошло вследствие Б - ложно.

Дверь была закрыта после того, как я вышел из комнаты. Значит ли это то, что причиной закрытия стал мой переход в другую комнату? Ответ нет. Почему? Я её не закрывал - это был мой приятель.

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Я был о Вас худшего мнения. Несмотря на махровую гуманитарность, Вы не потеряли способности осознавать собственные логические ошибки.

> Падение температуры (А) произошло после приема аспирина (Б). Значит утверждать, что А произошло вследствие Б - ложно.


Теперь Вы абсолютно правильно всё проинтерпретировали. Да, подобная импликация будет неверна. Зато есть другая импликация, верная. Называется - "двойной слепой плацебо-контролируемый метод с рандомизацией". Этим методом эффективность аспирина как жаропонижающего подтверждается, а эффективность гомеопатических препаратов (абсолютно всех, которые когда-либо подвергались испытаниям) во всех заявленных областях - опровергается. Разумеется, всё вышесказанное берётся по модулю выборки (большой и репрезентативной).

> PS Заставь дурака молится (учить дискретку) - он и лоб разобьет. (c)


Пока что шишки набили только Вы. Я буду иметь в виду Ваши проблемы с дискретной математикой и математической логикой, и постараюсь впредь формулировать тезисы более доступно неспециалисту.

Gramotey
() автор топика
Ответ на: комментарий от wyldrodney

> Если оно не_работает (как показала статистика), то оно не работает _совсем_. Пусть оппонент попробует опровергнуть ))

Кстати, вот это и есть самое тонкое место - общность статистических методов. "Мало ли что там получилось на ваших сотнях и тысячах. Меня среди них не было. Я уникум, и на меня очень даже действует."

Сейчас посмотрим, что ответит наш "поциент". Хорошо, когда разрабатываемые методы можно тотчас же тестировать in vivo :)

Gramotey
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

>Традиционные лекарства сводятся к кислотам, которые оказывают местное воздействие. Они устраняют только сами наросты. А они потом в другом месте вылезти могут.

Доспаточно удалить самые большие, тогда мелкие сами пропажают

>А они потом в другом месте вылезти могут. Ведь папиллома - это вирус.


Я тебе по секрету скажу - есдинственный способ убить вирус это убить клетку его содержащую. Для этого организм вырабатывает интерферон который "замораживает" клетку после чегос ней расправляется иммунная система. Можно конечно воздействовать на оболочку вируса но пртив вируса в клетке ничего уже не поможет

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Gramotey

>Вы попали в древнюю логическую западню, делая вывод, что излечение происходит _благодаря_ эффекту гомеопатического препарата, то есть, в ваших терминах, "препарат помогает". (См. выше "Post hoc, ergo propter hoc".)

Давайте по-другому. В принимаемом препарате присутствуют другие компоненты. Попробуйте сами.

sskirtochenko ★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

> У меня были сначала пару небольших папиллом на пальцах. А потом на пятке. Но здоровая. Аж ходить больно стало. Ну и мама повела меня к гомеопату. Я не знаю как и почему. Но после примерно месяца приема маленьких беленьких и кругленьких пилюлек все пропало само и незаметно.

Аналогичная ситуация. И именно в том же возрасте. Здоровенная бородавка с рублёвую монету на ступне с нижней стороны (на пятке). Ходить больно было, да.

Знаешь как лечился и вылечился? А никак, само прошло.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dikiy

> А в Германии к тому же - сертифицированный метод лечения.

А ещё в германии проституция легализована, так чтож, пойдём все сейчас бляд^W проститутствовать? А можно ещё нелепые законы американских штатов повспаминать...

Я вот недавно беседовал с саентологом, тот тоже всё давил на то, что в ряде стран у них признание на высшем государственном уровне, замалчивая почему-то, что в неменьшем числе стран их секта вовсе запрещена.

Nixopatolog
()
Ответ на: комментарий от Gramotey

> Если Вы способны разглядеть пафос в сухих цифрах, то я, в некотором роде, завидую Вашему воображению и образности мышления.

Насчет цифр хорошо бы определится -- все же десятки тысяч или сотни тысяч.

> Если Вы не в состоянии выполнить поиск самостоятельно, то я готов помочь Вам в этом.

Я так полагал, что прежде чем использовать ххх тысяч в качестве фундамента своих построений, Вы все-таки провели самостоятельное исследование -- тот же поиск на PubMed, либо прочли статью, обобщающую эти данные.

Использовать недопроверенную информацию для именно для ПЕРЕубеждения собеседника (и при этом полагаться на *авторитет* науки, а не реально проверенные сведения) очень похоже на сектанство от науки (для собственного пользования может сгодится и не очень достоверная инфа).

Если Вы не провели исследование -- хотелось бы видеть его результат в виде

к-во адрес

1234 http://bla-bla-bla 567 http://bla-bla-bla

ну и думаю проще найти готовое.

__________________________________

Еще -- под термином "гомеопатия" в кучу смешано слишком много, в этом надо разбираться по частям.

З.Ы. к сожалению я не воинствующий гомеопат, при этом у меня есть как доводы против ваших доводов, так и свои своеобразные доводы против гомеопатии. Но сейчас у меня появился сильный интерес, времени спорить будет мало.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sskirtochenko

> Мне кажется странным обсуждать на ЛОРе медицинские вопросы, потому что здешняя публика не имеет никакого профессионального отношения к медицине.

Как раз наоборот. Организм гораздо более информационная структура, чем физико-химическая (без всяких намеков на торсионщину). Потому лечение весьма похоже на настройку большой программы, в которой ты почти не разбираешься :-).

Конечно, присутствие людей с медициннским образованием позволит отлавливать ляпы.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Как раз наоборот. Организм гораздо более информационная структура, чем физико-химическая (без всяких намеков на торсионщину).

Где можно об этом почитать? Только если и правда без торсионщины.

temp
()
Ответ на: комментарий от temp

> Где можно об этом почитать? Только если и правда без торсионщины.

Я вообще-то не помню точно. Почитай википедию на биологические темы.

Ключевые слова (репликация) ДНК, РНК, третичная структура белков, вирусы.

Кстати, интересен вопрос -- достаточно ли известно о клетке, чтобы доказать полноту по тьюрингу происходящих там процессов?

www_linux_org_ru ★★★★★
()

Для тех кто не просто в танке, а в танке с тройным слоем брони. Твоя ошибка в том, что ты так и не понял о чём вообще я говорил. Объясняю последний раз на пальцах. Я ничего никому не доказывал и никакую глобальную точку зрения о полезности гомеопатии вообще не отстаивал. Я просто привёл ФАКТ. Кроме этого показал что факт этот не единичный. Вот и всё. Ваше полное право в него верить или нет, мне ваша вера глубоко безразлична, и ваши предрассудки в отношении гомеопатии мне тоже совершенно безразличны. Я не настолько глуп чтобы спрашивать мнение в узкоспециальных медицинских вопросах на лоре у красноглазых гиков, я делаю это у специалистов, причём даже не у первых встречных, а у тех которые имеют определённый авторитет, и о которых имеются хорошие отзывы со стороны моих знакомых. У меня нет никаких оснований им не доверять. Посему дискуссию считаю закрытой.

Sherak ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.