[opennet] В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО

>Ты сослался на какую-то позицию теории систем. Хоть бы растолковал, что ты имеешь в виду.

система всегда сложнее чем сумма составляющих её компонентов. То есть по сути имеем дело не с программой на жабе запущенной под виндаме а о системе винды+жабамашина+байткод. И даже если программа занимает несколько строк но при этом дергает толстую библиотеку то суммарная система получается весьма сложной. Проблему можно решить двумя путями:

а) бритва Оккама, не умножать сущности без необходимости

б) изоляция компонентов друг от друга - тогда сложность системы будет чуть больше суммы составляющих её компонентов (что фактически и является мейнстримом - структурное программирование, затем ООП, затем вируальные машины..). Однако побочным эффектом является снижение квалификации программистов (один из законов Мерфи - создай систему которой сможет пользоваться дурак и только дурак будет ей пользоваться)

>>По-моему, ты судишь обо всех по своей квалификации.]

тебе пацаны в школе не говорили что стрелки переводить нехорошо?

>>По-моему, ты судишь обо всех по своей квалификации.]

> тебе пацаны в школе не говорили что стрелки переводить нехорошо?

Тебе профессора на лекциях не говорили, что доказательство по аналогии - мошенничество?

>а о состоянии с этим напитком на просторах некогда великого и могучего.

да всё как и всегда, хороший "коньяк/виски/джин/etc" стоит хороших денег, но никто не даст гарантий на 100% что покупая "коньяк/виски/джин/etc" к примеру по цене 5000 руб за бутылку покупаешь настоящую продукцию а не хорошую подделку. Когда потреблял данную продукцию, то закупался только в доверенных местах, и был доволен качеством продукции, знал опознавательные знаки,как то: "этикетка, форма бутылки и т.д., и реально знал что чем качественнее продукт, тем дороже он стоит, ибо чем больше сил и средств будет вложено в качество товара, тем он будет качественнее. Щас на алкоголь пофиг.

по аналогии не доказывают а объясняют. может поговорим о теории эксперимента?

>Вот почему в таком труднопредсказуемом производстве как работа с биологическим сырьем есть некая предсказуемость а в программировании которое должно быть производной от математики (то есть заранее предопределенной сущности) предсказуемости нет?

Биологическое сырье не ломается от разрушения одной молекулы.

> по аналогии не доказывают а объясняют

И ты мне объяснил, что прогеры с многолетним опытом работы в поле - это на самом деле таджики со стройки? Скажи мне телефон твоего дилера.

> может поговорим о теории эксперимента?

Да, расскажи мне о том, как это поможет уменьшить число ошибок в ПО.

>Биологическое сырье не ломается от разрушения одной молекулы.

про коровье бешенство слышал?

>Да, конечно. Или ты не в курсе и думаешь что таджикам с турками зарплату на сотни миллионов рублей выплачивают? Нет, брателло, дом построить стоит 2-3 лимона, ну может десяток

Ничего личного, 
вот к примеру аренда башенного крана (ну не фараоновским методом же строить дом), 
 самый дешевый 1100 руб/час. 
Стандартный рабочий день 8 часов (8800 руб). 
Самое быстрое возведение 9 этажей видел за 6 месяцев, в среднем в месяц 23 рабочих дня (8800*23=202 тыс. 400 руб), 
 итак 6* 202400= 1 млн 214 тыс. 400 руб - это только аренда крана на 6 месяцев    
 при 8 часовом рабочем дне.
Теперь сюда добавь трубы металлические холодной воды + горячей (дороже на 50%), сливные, вентиля, заглушки, сгоны и прочее прочее...
Плиты бетонные (стены, пол, крыша), цемент, арматура (фундамент).

 

>И ты мне объяснил, что прогеры с многолетним опытом работы в поле - это на самом деле таджики со стройки?

а у таджиков разве не многолетний опыт в поле? Причем практический опыт. А то что новые керамзитблоки бинарно не совместимы с завезенными месяц назад так это они не виноваты что смету криво прораб составил

>Да, расскажи мне о том, как это поможет уменьшить число ошибок в ПО.

про теорию систем выше отписался. А про теорию эксперимента ты рассказывай лучше, в частности про программеров убирающих картошку в поле

>> И ты мне объяснил, что прогеры с многолетним опытом работы в поле - это на самом деле таджики со стройки?

> а у таджиков разве не многолетний опыт в поле?

Не знаю. Не строитель, извини. Но полагаю, что для разработки ГОСТов и СНИПов нужно как минимум профильное образование. У прогеров оно есть, у таджиков - нет.

>> Да, расскажи мне о том, как это поможет уменьшить число ошибок в ПО.

> про теорию систем выше отписался.

Ахренеть... мычание о бритве Оккама и декомпозиции - это разговор о теории систем? Дайте водки, очень страшно (за науку).

> А про теорию эксперимента ты рассказывай лучше

Я ее забыл уже (не пригодилась), а поговорить предложил ты. Жги, про теорию систем у тебя получилось.

> в частности про программеров убирающих картошку в поле

А я еще и на токарном станке умею. И что?

>Но полагаю, что для разработки ГОСТов и СНИПов нужно как минимум профильное образование.

а как же опыт работы на картофельных полях?

>У прогеров оно есть, у таджиков - нет.

ну вот, ты сам уравнял прогеров и гастробайтеров. Вся разница между ними - 5 лет быдловуза

>Ахренеть... мычание о бритве Оккама и декомпозиции - это разговор о теории систем?

я стараюсь говорить так чтоб было понятно собеседнику. Так что если вам кажется что с вами говорят как с дураком подумайте какое впечатление вы производите на окружающих

>Я ее забыл уже (не пригодилась)

значит либо не понял либо плохо учили

>а поговорить предложил ты

так ты сам прыгаешь с одной темы на другую. Не хочется тебя тыкть в твои же собственные фразы

>А я еще и на токарном станке умею. И что?

на токарном и обезьяна может. Как насчет фрезерного?

математически правильно работают только математические программы, да и то профессора, которые их пишут допускают ошибки

программа это алгоритм. Алгоритм это математика. Причем оптимизировать алгорим или прогнозировать его поведение опять же можно чисто при помощи математики

>>Биологическое сырье не ломается от разрушения одной молекулы.

>про коровье бешенство слышал?

И что, есть лекарства на натуральном сырье которые становятся высокотоксичными если в них сломалась одна молекула? В программе то один битик сломался и превед. А сломался оттого что внешняя библиотека не то вернула. А внешняя библиотека вернула не то поскольку воспользовалась deprecated-фичей системной библиотеки которую никто не мейнтейнит.

Слишком идеалистическое описание. Давай составь алгоритм работы браузера через который ты написал это сообщение. Описание "алгоритма" займет не меньше чем код самого браузера, а уж как с помощью этого описания "прогнозировать его поведение" это другой вопрос. Человеку это не под силу.

> ну вот, ты сам уравнял прогеров и гастробайтеров.

Тебе показалось.

> Вся разница между ними - 5 лет быдловуза

А также 10 лет быдлошколы. И лет 10-20 быдлоопыта.

>> Я ее забыл уже (не пригодилась)

> значит либо не понял либо плохо учили

Либо это давно было.

>>а поговорить предложил ты

> так ты сам прыгаешь с одной темы на другую. Не хочется тебя тыкть в твои же собственные фразы

Да ладно, не жалей меня.

> на токарном и обезьяна может. Как насчет фрезерного?

Этого не умею.

Так я дождусь разговора о связи теории эксперимента и повышения качества ПО?

>И что, есть лекарства на натуральном сырье которые становятся высокотоксичными если в них сломалась одна молекула?

диагностические средства могут врать учитывая их чувствительность. Например чувствительность ПЦР до 10 молекул на 20 мкл пробирочку. Решается системой контролей

>В программе то один битик сломался и превед.

а crc уже отменили? Или ты про данные? Так надо проверять корректность входящих данных. В любом случае узкие места прогнозируются просто для этого мозг надо иметь а не межушный нервный узел

>А внешняя библиотека вернула не то поскольку воспользовалась deprecated-фичей системной библиотеки которую никто не мейнтейнит.

типичное расписдяйство. что и требовалось доказать

>А также 10 лет быдлошколы. И лет 10-20 быдлоопыта.

таджики учились в советских школах, таких же как и ты. Это не мексиканцы

>Либо это давно было.

Дедушка, а вам место в транспорте надеюсь уступают? В любом случае лучше склероз чем язва двенадцатиперстной кишки

>Так я дождусь разговора о связи теории эксперимента и повышения качества ПО?

вообще-то теория эксперимента была понянута в связи с "недопустимостью доказательств по аналогии". Хотя влияние на качество тестирования ПО очевидно и банально - проверка граничных условий и тд...

Стыдно пять звезд с такими предъявами. Читай внимательно тред. Спрогнозировать воедение в узких местах вполне реально (а таких мест не так уж и много). А рисование рамочки на два пикселя левее чем положено никто и не заметит

>> А также 10 лет быдлошколы. И лет 10-20 быдлоопыта.

> таджики учились в советских школах, таких же как и ты.

Бгг. А потом они учились в советских вузах (видимо, вместе со мной) и работали прогерами, да? %)

> вообще-то теория эксперимента была понянута в связи с "недопустимостью доказательств по аналогии".

Ну что за отмазки...

> влияние на качество тестирования ПО очевидно и банально - проверка граничных условий и тд...

ЕМНИП, теория эксперимента учит несколько более сложным вещам, чем проверка, принадлежит ли аргумент функции области ее определения %)

Ну давай спрогнозируй. Жду алгоритма браузера с прогнозирование узких мест.

>Ну что за отмазки...

дедушка, у тебя склероз прогрессирует

>ЕМНИП, теория эксперимента учит несколько более сложным вещам, чем проверка, принадлежит ли аргумент функции области ее определения %)

ты читаешь что я пишу или набиваешь ответ как бот по ключевым словам? Проверка граничных условий это не проверка принадлежности аргумента функции а именно проверка поведения системы в крайних точках. То есть допустим считается модуль числа. Ключевых точек три - любое положительное число, луюое отрицательное и ноль. Полезно к тому же проверить поведение функции на числах близких к максимальным для данного типа, преобразование типов штука потенциально опасная

>>А внешняя библиотека вернула не то поскольку воспользовалась deprecated-фичей системной библиотеки которую никто не мейнтейнит.

>типичное расписдяйство. что и требовалось доказать

Да если использовать только высокостабильные фреймворки то сами пользователи и взвоют в первую очередь: во первых интерфейс будет тупой как ацкий песец поскольку работоспособность каждой кнопки перепроверена десять раз и на юзабилити и приятные излишества времени не осталось, винтажно как ацкий песец поскольку фреймворк суть стабильное говно мамонта плюс куча самопала с целью избежать зависимостей с низкой степенью доверия, а в третьих все это будет тормозить как ацкий песец поскольку выполняется на виртуальной машине с целью избегания битых указателей и каждый байт на границах модулей перепроверяется по десять раз.

Юникс а затем Винда вообще и заимели успех поскольку не задрачивались специально на стабильность и предсказуемость и поэтому давали своим пользователям желаемое намного быстрее.

а корректность указателей внутри самой виртуальной машины будет проверяться через libastral

>а корректность указателей внутри самой виртуальной машины будет проверяться через libastral

Ну в жабе из-за архитектуры памяти можно сломать только свой или когда-то свой (отдал в другой тред и не отклонировал) указатель. Это С++ можно выйти за границы и записать что-то в совсем чужой объект который волей случая аллоцирован вслед за твоим.

А что виртульная машина жавы написана на самой жаве и работает под другой виртуальной машиной ? :) Кто будет проверять указатели самой виртуальной машины, а не софта, который под ней запущен ?

>А что виртульная машина жавы написана на самой жаве и работает под другой виртуальной машиной ? :)

Ну она очень дотошно отюниттестирована. Хотя живой Internal JVM Error я как-то видел, да.

>> Ну что за отмазки...

> дедушка, у тебя склероз прогрессирует

Не, внучек, это ты сливаешь.

>>ЕМНИП, теория эксперимента учит несколько более сложным вещам, чем проверка, принадлежит ли аргумент функции области ее определения %)

>ты читаешь что я пишу или набиваешь ответ как бот по ключевым словам?

Читаю. Это нетрудно - пишешь ты мало, да и то - банальности.

> Проверка граничных условий это не проверка принадлежности аргумента функции а именно проверка поведения системы в крайних точках.

Это именно проверка на принадлежность области определения.

> проверка поведения системы в крайних точках

Ну ты скажешь хоть что-нибудь небанальное, а?

>Да если использовать только высокостабильные фреймворки то сами пользователи и взвоют в первую очередь

Ты специально, а? Речь идет о применениии инженерного подхода к программированию а не о том как заставить индусов писать относительно непадающий код

>поскольку работоспособность каждой кнопки перепроверена десять раз

десятикратная проверка смысла не имеет. Говорю же - проверять надо процесс а не результат

>Юникс а затем Винда вообще и заимели успех поскольку не задрачивались специально на стабильность и предсказуемость и поэтому давали своим пользователям желаемое намного быстрее.

успех Юникса связан с популярностью в университетской среде (так как at&t была телефонным монополистом продавать свою систему она не могла и пришлось подарить её со всем потрохами ведущим университетам).
Популярность же винды всязано именно с тем что ты сказал - умеренно непадающие решения для бизнеса и гибкая подстройка под коньюнктуру. У конкурентов клепающих стабильный софт шансов не было

>Читаю. Это нетрудно - пишешь ты мало, да и то - банальности.

Неудивительно, ты же отрицаешь очевидные вещи

>Это именно проверка на принадлежность области определения.

проверка на принадлежность выполняется внутри функции и в случае ЧП обычно выбрасывается исключение. Речь же о тестировании самой программы

> Говорю же - проверять надо процесс а не результат

Это когда дядя с кнутом за тобой стоит ?

нет, это когда в институте учать писать прямо и разборчиво

>>Да если использовать только высокостабильные фреймворки то сами пользователи и взвоют в первую очередь

>Ты специально, а? Речь идет о применениии инженерного подхода к программированию а не о том как заставить индусов писать относительно непадающий код

Ну есть такое любимое хвостовым стрелком доказательство по аналогии: все пользователи орут "дайте нам секьюрити и побольше!" до тех пор пока им реально не доведется работать с настоящими высокосекьюрными системами которые аскетичны и неудобны как ацкий песец. После этого они с наслаждением сидят на дырявой винде или к юниксе который тоже всегда имел славу одной большой дыры (червь Морриса итд).

>>поскольку работоспособность каждой кнопки перепроверена десять раз

>десятикратная проверка смысла не имеет. Говорю же - проверять надо процесс а не результат

Процесс и так забюрократизирован донельзя. Это даже мешает твоей любимой стабильности: Мне коллега из Alcatel жаловался что он цежжопную процедуру на три экрана отрефакторить не может чтобы покончить с багами в ней раз и навсегда, т.к больше десяти измененных строчек это не патч а новый релиз.

>успех Юникса связан с популярностью в университетской среде (так как at&t была телефонным монополистом продавать свою систему она не могла и пришлось подарить её со всем потрохами ведущим университетам).

А вот Ричард Гэбриел из MIT жаловался что идеология юникса это "чем хуже тем лучше" http://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better

> Вы о чем? Документация есть, она более чем удовлетворительная. Есть MSDN, там все описано, что и как и зачем, что не описано либо нет, либо сторонняя приблуда, либо "top secret", иначе бы не появилось "чудесное" ПО, вроде софта от касперского скажем, где системные вызовы держат на поводке, лишь бы не "заразились" чем-нибудь.

Тем не менее, я заметил тенденцию использовать документацию к wine при программировании под Windows. Навскидку примеров не приведу, но я хорошо запомнил, когда они проскакивали об это факте.

> А как страшно смотреть на это пользователям? А ведь они за это платили. Впрочем, программа может иметь код весьма страшный, но при этом своё дело вполне делать, пусть и не особо быстро. Пользователь красотой кода обычно не интересуется.

Дело в том, что я лично видел программы на которые давались гарантии работоспособности. А также условия этой гарантии, предъявляемые к обучению пользователей, аппаратуре, остальному софту и правилам эксплуатации всего этого хозяйства.

Всё это на массовом рынке просто невозможно, по определению. Следовательно, подобные требования закона просто резко сузят рынок производителей в пользу монстров, которые будут иметь страховые гарантии или, что ещё хуже - потянут и рынок железа в сторону большей закрытости и ограниченности.

Я могу ещё сказать, что сейчас рынок ПО до сих пор уникален тем, что он всё ещё не до конца поделен и до сих пор даже мелкая фирма и даже одиночки-программисты легко могут на него выйти и более того, имеют серьёзный шанс стать крупным игроком практически только за счёт своих мозгов.

На "обычных" рынках - это уже давным-давно не так. Попробуйте хотя бы выйти на рынок производителей чего угодно.

Наконец ATI ответят за кривые дрова.

Хвостовой стрелок на то и хвостовой что смотрит назад а не вперед

>Процесс и так забюрократизирован донельзя.

Не путай бюрократизацию и контроль качества

> Мне коллега из Alcatel жаловался что он цежжопную процедуру на три экрана отрефакторить не может чтобы покончить с багами в ней раз и навсегда, т.к больше десяти измененных строчек это не патч а новый релиз.

Чисто не там где убираются а там где не мусорят (с)

>Я могу ещё сказать, что сейчас рынок ПО до сих пор уникален тем, что он всё ещё не до конца поделен и до сих пор даже мелкая фирма и даже одиночки-программисты легко могут на него выйти и более того, имеют серьёзный шанс стать крупным игроком практически только за счёт своих мозгов.

Не путай божий дар с яичницей. Рынок ПО уникален тем что до сих пор используется для отмывания денег и распильно-откатных технологий так как продукция его штука весьма эфимерная. Добро пожаловать в реальный мир, Нео!

>>Процесс и так забюрократизирован донельзя.

>Не путай бюрократизацию и контроль качества

Это типа "не путай армию и милитаризм?"

>> Мне коллега из Alcatel жаловался что он цежжопную процедуру на три экрана отрефакторить не может чтобы покончить с багами в ней раз и навсегда, т.к больше десяти измененных строчек это не патч а новый релиз.

>Чисто не там где убираются а там где не мусорят (с)

Банальность во-первых плоская как утиный нос а во вторых не учитывает энтропию.

>Вот Вы как думаете, Смит и Вессон должен нести ответственность за то, что я застрелил кого-то из его пистолета? Если да, то должен ли Форд нести ответственность за то, что я задавил кого-то его автомобилем?

Однако владельцы трекера TPB понесли ответственнось за то, что с его помощью кто-то распространял нелегальный контент....

>Крепкие напитки других стран из спирта, полученного дистилляцией виноградных вин, не имеют права именоваться коньяками на международном рынке.

Возможно, мой источник был непроверенным, но где-то я читал, что Россия получила право использовать название "коньяк" по контрибуции 1812 года.

>программа это алгоритм. Алгоритм это математика. Причем оптимизировать алгорим или прогнозировать его поведение опять же можно чисто при помощи математики

Я просто обожаю восторженных теоретиков! %)))