Почему Столлман против свободы?

> Когда критическая масса накопилась - это случилось. Вопрос времени. А оно, как известно из фильма "5 элемент", не имеет значения:)

Ага. Я ровно про то же. Порог внесения изменений в случае опенсурса выше, очень сильно выше, чем в случае открытости интерфейса. ФАР, даже если бы его не открыли, не стал бы испытывать дефицит в новых возможностях - плагринг есть.

Удивительно интересный разговор получился. Один из нас нападает на тезис, который другой и не думает защищать. И та же фигня в обратную сторону. Содержательно.

> Порог внесения изменений в случае опенсурса выше, очень сильно выше, чем в случае открытости интерфейса.
Разумеется, открытый интерфейс проще расширять. Но у него ограничений больше. Что разработчик не подумал включить - не доступно (или начинается ковыряние в недокументированном).

> Да.

Ну так напомни, будь ласка. Я деталей не помню.

> И в закрытом коде таких долгожителей найдено намного больше.

Это, как-то, не удивительно ни разу. Закрытый код живёт гораздо дольше.

> В опенсурсном _точно_ также. Плюс, в опенсурсном может нахаляву дядя со стороны косяк найти. Забесплатно. Да еще и патч накатать может, ну это вообще, халява так и прет. Итого: меньше ошибок за те же деньги.

Может. А может сложиться так, что в бажный код ни одна зараза за много лет не заглянет. Неинтересно будет. Что данный пример и демонстрирует. Не больше.

Ну дык. Это ж ЛОР.

> Разумеется, открытый интерфейс проще расширять. Но у него ограничений больше. Что разработчик не подумал включить - не доступно (или начинается ковыряние в недокументированном).

Третий (или какой там по счёту) раз, да! Но есть нюанс. Открытость кода снижает стимул для разработчика делать открытый интерфейс. сколько раз в миднайтосрачах мне троллили, что хоткеи в миднайте поменять можно! Ага, перекомпилляцией правленных исходников. Сколько человек это сделали? Подозреваю, что число не трёхзначное даже.

И, ёлы палы, одно другому не противоречит. Но. Если бы пришлось выбиарть строго, то в подавляющем большинстве случаев открытый интрефейс предпочтительнее. Для абсолютного большинства пользоватлей. Следовательно от открытого интерфейса больше пользы, чем от открытых сырцов. И программа с открытым интерфейсом, но с закрытым кодом, предпочтитеельнее программы с открытым кодом, но с закрытым интерфейсом. Если, конечно, ПЗД головного мозга не перешёл в терминальную стадию.

На самом деле, Вы сравниваете теплое с мягким. Просто для решения некоторых задач можно использовать одно вместо другого. И поэтому "если бы пришлось выбирать" - бессмысленная постановка вопроса. Нужны оба.

>Единственно доступный...Если бы было возможно

Собрать-то её можно, но никто из нас этим заниматься не станет. Поэтому предлагаю не использовать недостатистику.

>Предельно гнилой аргумент

Гнилой. Но, кажется, не предельно. На самом деле "коммерческие" аналоги отсутствуют, по причине того, что их не выгодно производить. Большинство компонентов слишком тривиальны, чтобы на них можно было зарабатывать. А собранные вместе -- "никому не нужны", на 98%, т.ч. тоже, платить за них -- спорное удовольствие. Вывод чисто эмпирический -- на рынке практически отсутствуют "закрытые" библиотеки "на каждый чих", и этому должна быть какая-то причина.

А BSDL vs GNU -- это сравнение открытого с открытым, что офтопик. А обоснование того, что досупное под bsd "обречено" - в той же книге Докинза (:офигеть сколько раз и по каким поводам доводится ссылаться на книгу о биологии:).

>И шо це йому дало?

Пока не будет доказательства того, что с теми же ресурсами можно было сделать существенно лучший закрытый продукт, будем считать, что это дало ему эффективность разработки:)

>Открытость интерфейса подразумевает возможность а) менять и/или добавлять функционал встроенными средствами, б) писать плагины и расширения.

У холодильника открытый, хорошо документированный интерфейс. Сможешь сделать из него кондиционер? Или, хотя бы, написать плагин для grep-а?

> Собрать-то её можно, но никто из нас этим заниматься не станет.

Нельзя. Разрабам будет сильно влом сообщать дяде, сколько часов он провёл над работой конкретно над этим проектом. Но чаще всего он этого, даже если захочет, сказать не сможет. Учёта не ведёт, потому как, и, к тому же, работа может идти параллельно над разными вещами, перемежаться развлекухой и ты пы. У штатного разраба проще - время, проведённое на работе, считается как потраченное на проект. И так да, посчитать невозможно. Значит и не будем принимать во нимание.

> Вывод чисто эмпирический -- на рынке практически отсутствуют "закрытые" библиотеки "на каждый чих", и этому должна быть какая-то причина.

На каждый чих есть кутя, например. Для специфических вещей могут быть и коммерческие либы.

> А BSDL vs GNU -- это сравнение открытого с открытым, что офтопик.

Для меня как раз вопрос важный. Именно из-за вирусности и подлости ПЗД, она стоит отдельным пунктом. Не ПЗД-лицензии, в общем-то, не вступают в прямой антагонизм с закрытой моделью разработки. Можно совмещать, использовать преимущества всех моделей. И я убеждён, что полная победа опенсурса над проприетарным софтом обернётся огромной жопой, если этот опенсурс будет именно ПЗД. Настолько вонючей жопой, что, может быть, было бы лучше, чтобы остался диктат мелкосакси с ябблом и прочими монстрами. Но это тема отдельного большого разговора.

> Пока не будет доказательства того, что с теми же ресурсами можно было сделать существенно лучший закрытый продукт, будем считать, что это дало ему эффективность разработки:)

Агащазз. Как сравнивать потраченные ресурсы? Закрытый код затратен, но оставляет возможность продавать получившийся продукт традиционным способом и вообще. Опенсурс бесплатен (практически), но крайне ограничивает возможности зарабатывать на продукте. Единственным сравнимым параметром остаётся, как ни крути, время, затраченное на разработку. И тут опенсурс не демонстрирует явного преимущества ;)

> У холодильника открытый, хорошо документированный интерфейс. Сможешь сделать из него кондиционер? Или, хотя бы, написать плагин для grep-а?

У миднайта открытый код. Сделай ему встроенный видеоплеер. Или CAD-модуль к фуррифоксу. Или... Ну, ты понял.

> Нужны оба.

Лучше быть богатым _и_ здоровым, ага. И чего мы спорим, если постоянно соглашаемся? ;)

>Именно из-за вирусности и подлости ПЗД, она стоит отдельным пунктом

В упомянутой книге это называлось "стратегия око за око". Почитай там про её результаты. GPL-стабильна. Т.е. её успешность "самообеспечивается". Второй самообеспечивающийся вариант -- "закрытый" мир. Устойчив только до момента появления более-менее существенных концентраций первого, потом мир переходит в состояние "массовый GPL" с небольшим количеством ягнят и волков (в данном случае bsd и их закрываетлей).

>остаётся время затраченное на разработку. И тут опенсурс не демонстрирует явного преимущества

До поры. Когда его становится много, ситуация начинает меняться. "Открытому" разработчику "помогает" ранее сделаный труд всех предков/коллег/etc. А тебе сначала предстоит быть выдоенным поставщиками. Есть небольшая разница.

>У миднайта открытый код. Сделай ему встроенный видеоплеер

Да, наличие готовой "программы"(реализующей интерфейс) делает её создание ненужным, упрощая ровно на этот компонент реализацию её "использования". Открытие века, #$%.

А холодильник, кстати, имеет почти все, нужные кондифионеру, компоненты. И да, я могу прикрутить к почти любой проге с исходниками новый интерфейс "fork&&exec":)

>Попробуй найти "на улице" хотя-бы 10% людей, которые до этого додумались:)

нам хватило одного раза. Ровно, лин, одного раза. Нас не волнует более закрытость разработки. Нас волнуют исходники. Если они у нас есть, они наши, и мы можем с ними делать что хотим - это хорошо, такую фирму мы наймём. Нет - лесом, полем, небом, морем. К чёртку.

Именно поэтому я и добавил: "на улице" :)

а зачем тебе кто-то с улицы? Это твои потенциальные клиенты закрытой схемы разработки?

>а зачем тебе кто-то с улицы?

Это к тому, что "массовый покупатель" пока не созрел для выбора ПО по предложенному тобой критерию. Т.ч. не все, но купят. Отличный пример наблюдаю: min. 4 шт. "нишевые" проги (покупные, inhouse не в счёт). Проблемы вылазят со всеми. Однако исправляются только в исторически первой, для которой удалось выдрать право править исходники -- остальные 3 до сих пор (от года до 4 эксплуатации) виснут, косячат, и не делают заказанного (в разных сочетаниях). Проги куплены за разные деньги, от 5к$ до 500k$, поддержка, там, и всё такое, у разных фирм, из разных стран. Т.е. минимум 3 раза наступили на грабли, _после_ того, как им был показан "надёжный" путь. "История учит нас тому, что история нас ничему не учит".

> Нас не волнует более закрытость разработки. Нас волнуют исходники.

Умничка! Вот так жизнь учит самых отъявленных фанатиков. Ведь ты не станешь нам тут рассказывать, что вам принципиально важно, чтобы исходники проги были именно под ПЗД? Или вам всё равно, лишь бы они у вас были? Вы согласитесь купить программу вместе с исходниками на условиях NDA?

ЗЫ. Я же правильно понимаю, если ты распространяешь программу под ПЗД, ты обязан каждому клиенту, по его требованию/желанию, дать исходники? И, самое весёлое, ты НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА запретить клиенту отдавать эти исходники кому бы то ни было?

> холодильник, кстати, имеет почти все, нужные кондифионеру, компоненты.

Не городи бреда. Эта твоя аналогия гнилая по самое некуда. Fail. Холодильник не имеет важнейших компонентов, необходимых для кондиционера. Даже имеющиеся похожие не в состоянии работать в режиме, необходимом кондиционеру, потому как разрабатывались для других режимов, необходимых в холодильнике. А я посмотрю, как тебе mplayer поможет в консоли для работы в консоли, или через telnet, ssh без трансляции иксов и ты ды.

> В упомянутой книге это называлось "стратегия око за око". Почитай там про её результаты. GPL-стабильна. Т.е. её успешность "самообеспечивается"

То есть, ты за ПЗД потому, что она способна зохавать мир, а не потому, что она соответствует твоим взглядам и убеждениям? Шакал Табакки: "А мы уйдём на север!"

Я не читал и не собираюсь читать ту книшку, но имхуется мне, что тотальное распространение ПЗД будет иметь следствием, помимо всего прочего, катастрофическое снижение качества софта. По двум причинам: первую я уже упоминал, из-за невозможности брать с потребителя деньги за софт напрямую, за право использования, бизнес вынужден будет оптимизировать софт для максимально затруднённое его юзанье без техподдержки. Пользователю, кстати, некуда будет деваться, т.к. вокруг ВСЕ такие будут, ВЕСЬ софт же под ПЗД окажется. Второе: снижение привлекательности софтостроения в финансовом плане снизит как количество, так и качество программистов (талантливые люди буду уходить в другие профессии, где лучше платят, останутся только энутзиасты, а их всегда меньше профессионалов).

Так ведь ни одна зараза за все годы ПЗД-срача не смогла придумать и продемонстрировать способа зарабатывать на ПЗД-софте деньги. Массово и не на поддержке, чтобы кормить индустрию.

В лучшем случае произойдёт тотальное разделение софта на коммерческий и ПЗД, с полной невозможностью взаимообмена. И уходом от конкуренции по разным нишам. И там уже... Коммерсы, ничего уже не боясь, обDRMят всё, ПЗДитсты будут клепать говнософт, для работоспособности которого нужно будет лпатить регулярную дань.

> А тебе сначала предстоит быть выдоенным поставщиками. Есть небольшая разница.

Есть, конечно. Дешёвая разработка под ПЗД, конечно. Но при этом становится очень трудно окупить даже малые затраты на разработку. Дорогая коммерческая, да. Но при этом позволяет не только окупить затраты, но и получать прибыль.

>Эта твоя аналогия гнилая по самое некуда

Кто придумал идею о том, что "открытый интерфейс" "гораздо" там и уже N+1-е сообщение не хочет понять, что "отктытый интерфейс" и "открытые исходники" решают разные проблемы?

>как тебе mplayer поможет в консоли

Тривиально. См. файлик README, раздел Requirements.

>ты за ПЗД потому, что она способна зохавать мир

Ты так ничего и не понял. Она "способна" по одной простой причине -- её использование _суммарно_ _выгоднее_ других вариантов. Если ты этого не видишь -- это твоя личная проблема. Эволюция делает своё дело, и ты либо приспосабливаешся, либо вымираешь, ругать же её глупо. Краткое содержание я уже пересказал, кто хотел, мог понять, остальным -- читайте книги.

>продемонстрировать способа зарабатывать на ПЗД-софте деньги

Ты хотел сказать "зарабатывать на копировании ПЗД-софта"? Да, трудновато, пригодится _разрабатывать_.

> А я посмотрю, как тебе mplayer поможет в консоли для работы в консоли, или через telnet, ssh без трансляции иксов и ты ды.
http://liquidweather.net/howto/index.php?id=74

> Кто придумал идею о том, что "открытый интерфейс" "гораздо" там и уже N+1-е сообщение не хочет понять, что "отктытый интерфейс" и "открытые исходники" решают разные проблемы?

Не хочу? Ты бредишь. Открытые исходники позволяют решать более широкий круг проблем, чем только открытый интерфейс. В том числе, несомненно, и те, которые решает открытый интерфейс. Теоретически. Я в данном примере рассматриваю только ту часть спектра, которая решается открытым интерфейсом. И считаю, и ты пока, кроме религиозных высеров, не смог привести вменяемых контраргументов, что открытые сырцы решают эти задачи не из рук вон плохо. Покажи мне, например, людей, которые осилили менять шорткаты в том же миднайте с помощью изменения сырцов. Людей, которых не устраивали имеющиеся шорткаты, я тебе покажу на ЛОРе даже. Закрытосурцевый ФАР же позволяет менять шорткаты без изменения бинарника, я и сам нечувствительно несколько под себя перенастроил. И мне глубочайшим образом плевать на доступность сырцов как одного, так и другого. Для решения проблемы - изменения поведения и интерфейса программы сырцы практически бесполезны.

Ага, тут ещё вспомнилось горе горькое поклонников пиджина (кажется его, точно не помню, точно, что какого-то гномосячьего им-клиента), на тему, что злые разработчики не хотят в интерфейсе сделать пользователям, как им, пользователям, хочется. Разработчики демонстративно и невежливо клали прибор на пользователей, но страдальцы только и могли, что страдать, не смотря на то, что сырцы были доступны каждому. И себе никто не менял, и форк даже не осилили.

> Тривиально. См. файлик README, раздел Requirements.

То есть, никак.

> Ты так ничего и не понял. Она "способна" по одной простой причине -- её использование _суммарно_ _выгоднее_ других вариантов. Если ты этого не видишь -- это твоя личная проблема.

Я не верю этому утверждению. Я убеждён в обратном. Один нюанс - я выгодой считаю выгоду общественную, всех людей, всех потребителей компьютеров, софта, всех разработчиков софта. А не только ЛИНУКСА. И вот этой ОБЩЕЙ пользы я не вижу напрочь. Вреда же - сколько угодно.

> Эволюция делает своё дело, и ты либо приспосабливаешся, либо вымираешь, ругать же её глупо.

Значит с Табакки я угадал. Можешь обратиться к первоисточнику, узнаешь судьбу своего героя.

> Ты хотел сказать "зарабатывать на копировании ПЗД-софта"? Да, трудновато, пригодится _разрабатывать_.

Разрабатывать, это понятно и естественно. Только ты опять, кроме пустых мантр, не рассказал, как же предполагается таки зарабатывать на факте разрабатывания.

Да-да, про aalib я знаю. Нет, мне требуется (раз уж человеку потребовалось из холодльника кондишн делать) нормальное видео в текстовом режиме. И картинки смотреть. И трёхмерные объекты, да чтоб с возможностью вращения-масштабирования. Ну и звук обязательно. Через ssh без трансляции иксов и через telnet. И всё это - именно встроенное в миднайт, как редактор егошний и текстовый вьюер, а не внешние приблуды.

>И себе никто не менял, и форк даже не осилили

Это ни разу не противоречит слову "позволяет".

>Я не верю этому утверждению. Я убеждён в обратном... я выгодой считаю выгоду общественную, всех людей

Я заметил :). Прикол в том, что деньги зарабатываются не "на софте", а, как раз, на "всех людях" (_они_ платят, из _своего_ кармана). И на основании того, что _тебе_ будет труднее зарабатывать на _них_, ты делаешь вывод об уменьшении _их_ выгоды. Не смешно ли?

>Значит с Табакки я угадал

Такой выход тоже есть. Суть в том, что мы всё равно придём. Таковы законы эволюции.

>не рассказал, как же

Ложь. Ты не прочёл.

> Это ни разу не противоречит слову "позволяет".

Не противоречит, конечно. Но опровергает утверждение (иногда косвенное), что это а) под силу если не любому, то многим, б) что если не все, то многие пользуются этим позволением. Из этого выводится мнение, что практически никто не использует для исправления ошибок и недочётов программы доступные исходники.

> деньги зарабатываются не "на софте", а, как раз, на "всех людях" (_они_ платят, из _своего_ кармана). И на основании того, что _тебе_ будет труднее зарабатывать на _них_, ты делаешь вывод об уменьшении _их_ выгоды. Не смешно ли?

Не смешно. Заставь раздавать пекарей раздавать бесплатно хлеб. Ты считаешь, от этого ВСЕ люди сразу получат выгоду - бесплатный хлеб? До религиозного фанатика не доходит, что сначала пекари нахрен бросят выпекать хлеб, потом резко снизится производство зерна сельским хозяйством? От этого что, всем людям будет польза?

Ты упорно не желаешь показать механизм возмещения затрат на разработку софта. Только и можешь, что петь осанну удешевлению разработки благодаря волшебной ПЗД. Но даже снизившись, даже очень, затраты остаются. И их надо возмещать. Как?

> Ложь. Ты не прочёл.

Да? Ну, не сочти за труд, повтори для неразумного, я, наверно, пропустил.

>а) под силу если не любому, то многим, б) что если не все, то многие пользуются

Сам придумал, сам опроверг. Молодец.

>Заставь раздавать пекарей раздавать бесплатно хлеб

Переврал. "Пекари" добровольно прикладывают к хлебу рецепт с лицензией. И пока не голодают. Придумывай новый аргумент, этот не работает.

>не желаешь показать механизм возмещения затрат на разработку софта

Ещё раз: разрабатывай полезный софт. Если ты будешь делать это эффективнее других, не-покупание-у-тебя будет экономически нецелесообразным. Те, у кого деньги есть, умеют их считать, т.ч. это понимают.

> Сам придумал, сам опроверг.

Увы, не сам.

> Переврал. "Пекари" добровольно прикладывают к хлебу рецепт с лицензией. И пока не голодают. Придумывай новый аргумент, этот не работает.

Нифига не переврал. Именно так, как я говорю. Хлеб - материальный ресурс, требует для изготовления определённых затрат. И их необходимо возмещать. Но! Написание программ тоже не бесплатно! Как минимум, амортизация компов и потреблённая ими электроэнергия. Аренда помещения, где стоят эти компы, отопление и прочее жизнеобеспечение этого помещения. Зарплата прогерам, само собой. Это всё не берётся из вакуума. Даже если расходы размазываются на энтузиастов опенсурса, делающих бОльшую часть работы бесплатно, координация, сборка и подобное - остаются, и по прежнему требуют расходов. Чтобы прогер оставался прогером, ему нужно, чтобы программирование давало ему доход, как минимум, достаточный для поддержания жизни, а по хорошему, достаточный, чтобы привлекать в прогеры не самых тупых людей и поддерживать их квалификацию. Чтобы ему платили зарплату, необходимо, чтобы кто-то мог из его работы получать прибыль. Именно из его, прогера работы. И не эпизодически, и не мало.

> Ещё раз: разрабатывай полезный софт. Если ты будешь делать это эффективнее других, не-покупание-у-тебя будет экономически нецелесообразным

Ты дурак, я заявляю это официально. В этом мире деньги платят не тому, кто умеет делать что-то лучше других, а тому кто умеет продать что-то лучше других. И твоё предложение просто издевательское. Ты можешь создать гениальную программу, но если у тебя недостаточно ресурсов на мощную рекламную компанию, на раскрутку ТВОЕГО бренда, на могучую поддержку, твою опенсурсную прогу просто возьмёт любой, у кого эти ресурсы есть, перепишет (а может и не станет), и будет получать доход, оставляя тебя с носом. Ты предлагаешь предельно усиливать монополии, всячески душить всех, кто мельче и слабее.

Назови мне успешно продаваемы продукты под ПЗД. Не с двойной лицензией, как кутя, а исключительно под ПЗД. Я о таких не слышал. Бесплатного - море. Закрытого - море. Продаваемого ПЗДшного - нету. Есть небольшое количество таких, кто имеет деньги с ПЗД-софта косвенным образом, на поддержке. Их МАЛО.

> нормальное видео в текстовом режиме
Бессмыслено ставить задачи, содержащие неразрешимое противоречие в самой постановке.

Пример с холодильником откровенно дурацкий - ибо материальные детали не обладают гибкостью языковых конструкций (особенно для языков, полных по Тьюрингу).

>Написание программ тоже не бесплатно

Ещё одно открытие века? Изречение очевидных истин не укрепляет твои аргументы, займись чем-то другим. Ещё раз, повторю, написание программ точно так же не бесплатно для "пользователей" gpl-исходников (время же деньги?). Т.ч. это вопрос цены.

>В этом мире деньги платят не тому, кто умеет делать что-то лучше других, а тому кто умеет продать что-то

Ты хочешь сказать, что это явление появилось только после изобретения GPL? Вряд ли. Так чем же эта проблема проявляется "круче" для случая gpl-софта?

>если у тебя недостаточно ресурсов ... твою опенсурсную прогу просто возьмёт любой, у кого эти ресурсы есть

Да. Для упомянутого тобой "общего блага" будет лучше, если продукт будет продавать тот, кто это _умеет_ делать.

>Продаваемого ПЗДшного - нету

Скажем, не много -- так всё только начинается.

Характерно другое: если ты прав (и копиепродажная модель действительно настолько эффективнее), они никогда не смогут "оплатить" разработку конкурирующего твоему продукта, и тебе не о чем беспокоиться. Но ты беспокоишся. Значит ты _гарантированно_ не прав -- либо в беспокойстве, либо в предположениях.

>Пример с холодильником откровенно дурацкий - ибо

Нормальный был пример для своей цели -- опровержения аргумента о "гораздо большей" полезности открытых интерфейсов.

И, кстати, я знаю, как соорудить кондиционер из холодильника, пользуясь _интерфейсом_ последнего :) Но из исходников будет лучше.

> Нормальный был пример для своей цели

Я подтверждаю твой диагноз - ты дурак. У холодильника не открытый интерфейс! Невозможно штатными средствами переставить морозильную камеру вниз, например. Да в абсолютном большинстве невозможно даже дверь сделать открывающейся в другую сторону. Все его функции доступны единственым, вшитым разработчиком, способом. С минимумом регулировок-настроек. А деланье из него кондиционера, это такой же грубый хак, как и увеличение разрешения в старкрафте.

> Изречение очевидных истин не укрепляет твои аргументы

Я и сам не в восторге от того, что приходится говорить банальности. Но оппонент даёт поводы подозревать себя в том, что эти банальности для него могут стать откровением.

> Так чем же эта проблема проявляется "круче" для случая gpl-софта?

Тем, дорогуша, что лишает автора оригинальной разработки даже иллюзорной, не говоря уже о законной, защиты от воровства его труда. "Форкнуть" ПЗД-софт, это же абсолютно законно! Перерисуй слегка мордочку, вставь свои логотипы, и впаривай народу под своим именем. Если у тебя больше денег, уже есть готовая инфраструктура для поддержки (региональные представительства, колцентры и т.п.), ты сможешь удовлетворить коиентов на порядку лучше, чем автор проги. И люди понесут деньги тебе, а автор окажется в жопе. Ты можешь даже не нанимать прогера для поддержки кода! У тебя есть запас времени, пока автор ещё будет трепыхаться, продолжать брать его код. Потом, если оно того будет стоить, можно и нанять программиста, может даже автора. Который будет получать зарплатишку, вместо всего дохода от своей программы.

> Да. Для упомянутого тобой "общего блага" будет лучше, если продукт будет продавать тот, кто это _умеет_ делать.

Да-да, уметь впаривать, это самое ценное и уникальное умение у человечества, ага. Оно одно способно прокормить расу, создать науку, вырастить пищу, построить города и машины. Ну так восторгайся мелкосаксью же! Величайший, гениальнейший продавец современности!

> >Продаваемого ПЗДшного - нету

> Скажем, не много -- так всё только начинается.

Родной! Оно уже лет десять, как "всё только начинается"! Для айти-индустрии срок гигантский.

> Характерно другое: если ты прав (и копиепродажная модель действительно настолько эффективнее), они никогда не смогут "оплатить" разработку конкурирующего твоему продукта, и тебе не о чем беспокоиться

Есть много вещей, которые явно и очевидно невыгодны и даже губительны, но не перестают происходить. Религиозный фанатизм и экстремизм, как яркий пример. Нагляднейше видно, что ограничения свобод и развития, культивирование ненависти и нетерпимости, не улучшают качества жизни, гробят культуру, науку, промышленность, опускают в пропасть медицину, снижают общую конкурентоспособность общества. Но религиозных фанатиков это не останавливает ни разу. Понятно почему: у них ущербный мозг, и они не способны видеть картину в целом. Так же у них искажены критерии "хорошо", "плохо", "полезно", "вредно".

То же самое характерно для ПЗДистов, к которым я отношусь, как и к другой религиозной мрази, с презрением и ненавистью, особенно когда они своё ущербное виденье мира пытаются навязать окружающим. Как для ваххабита или ПГМнутого удода смерть от (излечимой, если дурью не маяться) болезни не является "плохо" - ибо так хотел Всевышний, наславший болезнь, значит хорошо, так и для ПЗДиста любые отрицательные явления - пыль по сравнению с главной целью, чтобы никто не _украл_ общедоступный код! Под _украсть_ понимается не лишение общества общедоступного кода (он-то остаётся), а получение кем-то профита. Как у ортодоксальных коммуняк была ненависть к "нетрудовым доходам".

>Я подтверждаю твой диагноз - ты дурак. У холодильника не открытый интерфейс!

И что в нём закрытого? Читаешь доку: дверь открыть, продукт положить, даерь закрыть, штепсель в розетку... Открытее некуда. Предлагаю согласиться, что "открытый интерфейс" лучше решает одну проблему, исходники - другую. В общем случае.

>оппонент даёт поводы подозревать себя

Наверное, оппонент имеет ввиду нечто другое? Повторю ещё раз: gpl, в конечном итоге, _выгодна_ разработчикам. Слово "выгодна" означает, что они _получают_ за свою работу достаточное для них возмещение. Иначе они бы в эту игру не играли, или помирали бы с голоду. Это _не_ "догадки", "гипотезы", etc -- это наблюдение. Факт. Спорить можно только о гипотезах, убеждениях и т.п. -- в ракурсе "в чём выгода", "почему я её не вижу".

>лишает автора ... защиты от воровства его труда ... "Форкнуть" ПЗД-софт, это же абсолютно законно!

Значит воровства не происходит (:воровство по определению незаконно:). На самом деле gpl снижает порог вхождения "в игру". Это же справедливо и в другую сторону (для тебя порог тоже становится ниже). Прямая выгода?

>ты сможешь удовлетворить коиентов на порядку лучше, чем автор ... Который будет получать зарплатишку

В упор не вижу, почему автор, который не "может удовлетворять клиентов на порядок лучше" какого-то продавца, должен получать больше зарплаты. И не вижу, почему он не может сразу договориться с "продавцами" о приемлемой для обоих цене -- так, чтобы они не "теряли лицо" пока их, незнакомые с продуктом, программисты не "вникнут". Ещё раз, "сотрудничество" выгоднее "конкуренции".

>самое ценное и уникальное умение у человечества, ага

Ты забыл, что это умение "придумали" не gpl-щики? Общество уже таково, и отмена gpl-я не избавит его от "продавцов". Т.ч. это "в сторону".

>Оно уже лет десять, как "всё только начинается"! Для айти-индустрии срок гигантский

А для эволюции - крошечный. "Мы" не спешим. Пока "вы" расшибаете себе лбы, в бесконечных попытках продать друг другу поменьше товара за побольше денег, "мы" медленно, не особо напрягаясь, "наращиваем массу". Что правда то правда -- никого не обдирая особо не обожрёшся, зато при всех телодвижениях "мы" тратим гораздо меньше ресурсов (налоги, законники, погоня за т.н. "пиратами"). Т.ч. вполне вероятно, что твой сценарий таки внедрится. С какого-то кол-ва гнутых компонент выпуск гнутого софта станет выгоднее негнутого (на счёт уменьшения расходной части).

Пострадает ли от этого общество? Задам тебе загадку, из моей личной жизни. Используем мы несколько продуктов, разного класса, типа, цены, сложности. В какой то момент, в них обнаружились баги. Требуется каким-то образом обосновать в рамках _твоей_ теории зависимость времени на исправление в зависимости от чего угодно. И найти полученном уравении GPL.

1. bash -- сам знаешь, что такое. При определённых условиях ломалось управление задачами, криво работал '|'. Цена - 0. GPL. Исправлено за 1 неделю.

2. servicedesk -- вебморда на несколько десятков сущностей в БД и немножко логики. Неправильно считает количество "закрытых" записей в одной табличке. цена копии порядка 5k$. Закрытая лицензия на кол-во записей в БД. Обещают исправить за пол-года.

3. Oracle RDBMS -- тоже известно. Ломал БД при использовании индекс-организованных таблиц. Цена копии порядка 200k$. Закрытая лицензия на процессоры*экземпляры. время исправления +inf.

> И что в нём закрытого? Читаешь доку: дверь открыть, продукт положить, даерь закрыть, штепсель в розетку... Открытее некуда

Дай угадаю - ты гномосек? Но дурак дубовый в любом случае. Открытый интерфейс, что ты мог бы понять из контекста обсуждения, это не значит документированный интерфейс. Открытый интерфейс подразумевает возможность своего изменения средствами самого себя. Без перекомпилляции. Хоть чем-то похожим на открытый интерфейс у холодильника было бы, например, возможность перевесить дверцу, чтобы она открывалась в другую сторону (такие когда-то делали, щас не модно). Или расположить морозильную камеру на удобной высоте. И ты ды.

Возможность в программе менять хоткеи без перекомпилляции, это кусочек открытого интерфейса. Возможность менять ВСЕ хоткеи - это ещё больше открытости. Возможность менять внешний вид и расположение элементов интрерфейса - ещё один кусочек. Возможность менять (в некоторых пределах, конечно) логику поведения программы - вообще то, что доктор прописал. Возможность наращивать и менять функционал (плагинами и расширениями) - важнейшая часть открытого интерфейса.

> Наверное, оппонент имеет ввиду нечто другое?

Нет-нет, оппонент даёт уверенность, что ему таки необходимо говорить банальные вещи.

На остальное щас отвечать нету сил и желания, позже. Поеду на велике кататься, пока погода хорошая.

>дурак дубовый

Если такой вывод из спора является для тебя удовлетворительным, лучше его делать в первом посте. Удовольствие то же, а кучу времени сэкономишь.

>Открытый интерфейс подразумевает возможность своего изменения средствами самого себя. Без перекомпилляции

Т.е. максимально открытый интерфейс -- у unix-скриптов. А если, вдруг, для языка есть компилер и интерпретатор, то открытость интерфейса программы с исходниками на таком языке -- AssertionError("0 != 1")?

> Если такой вывод из спора является для тебя удовлетворительным, лучше его делать в первом посте. Удовольствие то же, а кучу времени сэкономишь.

Не, я по умолчанию считаю оппонента разумным и порядочным человеком (если, конечно, он не врывается в дискуссию сразу с доказательтсвами обратного).

> Т.е. максимально открытый интерфейс -- у unix-скриптов.

Вот-вот, такие доказательства я и имел ввиду. Ну что с тобой делать, кем тебя считать после такого?

Чудак, у скриптов не открытый интерфейс, а открытые сырцы. А вот настоящим примеров программы с открытым интерфейсом является фуррифокс с его расширениями. И Опера, демонстрирующая другой подход (строго говоря, "открытытй интерфейс" как термин к настраиваемому интерфейсу не применяется, но, за незнанием более подходящего, я применяю тут этот термин в расширенном виде) к открытости интерфейса. Фыфа может изменить/добавить любую функциональность за счёт расширения. Которое может написать любой желающий, т.к. интерфейсы программные открыты и документрованны. У Оперы механизм плагинов тоже есть, но пользуется меньшей популярностью. По той причине, что Опера позволяет добиться того же, чего часто добиваются расширением, штатными средствами, настройками.

>настоящим примеров программы с открытым интерфейсом является фуррифокс с его расширениями

Давай так. Причину разногласия в вопросе крутизны открытых интерфейсов мы нашли, она в разных определениях термина. Обсуждать определения мне не интересно, достаточно того, что мы оба узнали, что есть люди, понимающие под словом "открытый интерфейс" нечто другое.

Вернёмся к свободе и столману? К тому, что gpl выгодна, заработок начальников программиста не кореллирует с качеством сервиса (да и продукта, в общем), и вреду покупателям от большой конкуренции среди продавцов?

> Давай так. Причину разногласия в вопросе крутизны открытых интерфейсов мы нашли, она в разных определениях термина. Обсуждать определения мне не интересно, достаточно того, что мы оба узнали, что есть люди, понимающие под словом "открытый интерфейс" нечто другое.

Что так сразу? Ты долго тупил, а как разжевали до неприличия, сразу менять тему? Спор, вообще-то, был не о сути термина "открытый интрефейс", а о том, что он предпочтительнее и более полезен для большинства пользователей, чем открытые исходники. Продолжая: доступность сырцов фуррифокса не помогала много лет сотням тысяч российских линуксоидов решить проблему с хоткеями в русской раскладке. Миллионы пользователей используют расширения, но никто не меняет функциональность и интерфейс фыфы с помощью доступных исходников. Если сейчас закрыть сырцы фыфы, то ничего для пользователей не изменится, а вот если сломать механизм расширений...

> К тому, что gpl выгодна

Давай, вернёмся. На сотый раз, может всё же расскажешь механизм получения дохода от написания ПЗД-софта? Для общего случая - т.е., когда разраб не монополист и не сильнейший игрок на рынке данного софта? Для софта общего назначения, не из специфичной предметной области, т.е., когда массовая техподдержка нужна только некачественному софту, изобилующему нелогичностями, трудностями в настройке и эксплуатации.

> заработок начальников программиста не кореллирует с качеством сервиса (да и продукта, в общем)

Это что вообще за бред? Не коррелировать он может только в ограниченном количестве вариантов, когда под начальством программиста подразумевается начальник отдела в очень крупной корпорации. И то, ограниченное время, пока несоответствие затрат на программиста с начальником доходу от их труда не станет очевидно руководству на верхних ступенях иерархии.

> вреду покупателям от большой конкуренции среди продавцов?

Вред очевидный - слишком большая конкруенция, а вернее, глобальный демпинг, делает для "продавцов" бессмысленным продолжение деятельности в этой области. И продавцы либо уходят все, обрушивая сегмент, либо остаётся кто-то, становящийся монополистом покруче мелкосакси. Ибо ты упорно не желаешь объяснить, как заработать на ПЗД-софте в условиях жёсткой конкуренции.

>Что так сразу?

Неинтересно. В рамках твоего нынешнего понимания _формализовать_(чтобы можно было о чём-то вообще спорить) определение "открытого интерфейса", так, чтобы из него не следовали разнообразные эксцессы и противоречия невозможно (IMO). Если хочешь, можешь попробовать -- если, вдруг, получится (я не замечу явных противоречий) -- обещаю ответить "при таком определении ты прав в отношении преимуществ И над И".

>Спор, вообще-то, был не о сути термина "открытый интрефейс", а о том, что он предпочтительнее

Нет смысла спорить, какое из высказываний "A>B" и "C<B" более правильно.

>механизм получения дохода ... когда разраб не монополист и не сильнейший игрок на рынке

Нижеизложенное, если не указанно явно, относится к гипотетическому GPL-миру, чтобы не повторяться.

1. Разраб не монополист по определению; максимум - очень "доброупотребляющий". 2. Если он сильнейший игрок вопросов нет? 3. Если не сильнейший -- его цены ниже. Найдите второе (кроме п.1) отличие от нынешнего положения с производством материального ширпотреба/еды. Никто не хочет спросить, как зарабатывать на последнем в условиях жёсткой конкуренции?

>когда массовая техподдержка нужна только некачественному софту

Перефразируя старое изречение про реку "одно ТЗ никогда не удовлетворяет дважды". Новые ф-ии всегда будут нужны.

>Не коррелировать он может только в ограниченном количестве вариантов

Несколько точек для построения графика я приводил. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3992462&cid=3999600
Могу найти ещё пару -- но это на работе, т.к. цен не помню; по памяти зависимость вполне подтверждает вывод.

>слишком большая конкруенция ... делает для "продавцов" бессмысленным продолжение деятельности

Ты считаешь их совсем тупыми? Совершенно очевидно, что по _тем_ _же_ причинам они _никогда_ _не_ _начнут_ деятельность в твоей области. Если, конечно, не знают, как продавать продукт по 10*рыночной цене. В таком случае -- стоит их "нанять" сразу, договорившись о 2*цене "для cебя". Конечно, это меньше чем получить самому 10*, но ты их всё равно не получишь без этих людей. А уж как тебя "раздеть" они придумают:). Опять же, найдите 2 отличия от нынешних реалий.

Итог -- ситуация ничем не отличается от сегодняшней на многих других рынках. Притом, высокая конруренция, почему-то, считается признаком вовсе не упадка.

> В рамках твоего нынешнего понимания _формализовать_(чтобы можно было о чём-то вообще спорить) определение "открытого интерфейса", так, чтобы из него не следовали разнообразные эксцессы и противоречия невозможно

Fail! Возможно. Формально - Если программа позволяет и имет средства для модификации собственного поведения и внешнего вида без необходимости изменения исходного кода (будь то механизм расширений или гибкий и настраиваемый интерфейс), это намного предпочтительнее для пользователя, чем доступность исходного кода программы. Для массового пользователя исходные коды бесполезны.

/И в сторону: самая большая беда фрюниксов, это именно ужасное наследие одной древней ошибки - идеи, что программы должны РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ в исходниках. Я не знаю, кто именно протолкнул, вбил в гловы эту ИДИОТСКУЮ идею, но это самая большая беда современного софтостроения. Пожизненная радость Билла и Стивов со всеми прочими монстрами проприетарного софта. Сейчас только-только наметились туманные перспективы, что появилась слабая надежда, что когда-то начнут выбираться из этой бездонной вонючей ямы. Тот, кто придумал РАСПРОСТРАНЯТЬ софт в исходниках - главный злой гений всей современной айти-индустрии. Эта мразь практически предопределила монополию мелкосакси, устранив возможность появления вменяемой альтернативы и конкуренции винде./

> Несколько точек для построения графика я приводил

Ложь. То, что ты приводил, никакого отношения к вопросу получения дохода от *создания* ПЗД-софта не имеет. Ты осилил только пару имён дистрибьюторов. Которые НЕ СОЗДАЮТ софт! То есть, ты продемонстрировал именно мою правоту. Авторы программ, те, кто их писал, ни шиша не имеют. Деньги поучает постронний дядя, у которого есть ресурсы для построения системы сервиса и поддержки. Изредка авторов нанимают на зарплату. Не всегда авторов, кстати, часто корпорация платит зарплату постороннему прогеру.

> 3. Если не сильнейший -- его цены ниже.

Ты ДУРАК. ИДИОТ. Недоумок со сгнившим мозгом! Как иначе объяснить твой бред? Цены не ниже! Цены - НУЛЕВЫЕ! Любой желающий на этой планете может брать исходники ПЗД-софтины, компиллить и пользоваться. И давать пользоваться всем остальным. В самом тяжёлом случае - сделать "форк". Как айсвизел от фуррифокса. Бесплатно, то есть даром. Не платя автору не то что ни цента, но и ни копейки, ни шиша вообще.

> Ты считаешь их совсем тупыми?

Я считаю совсем тупыми фанатиков ПЗД.

> Совершенно очевидно, что по _тем_ _же_ причинам они _никогда_ _не_ _начнут_ деятельность в твоей области. Если, конечно, не знают, как продавать продукт по 10*рыночной цене.

Вот наглядный пример! Для того, чтобы войти и существовать на поделенный рынок не обязательно продавать продукт по цене, отличающейся от средней на рынке. Достаточно предложить другой продукт, со свойствами, которые не могут предложить конкуренты. И часть покупателей купит у тебя. И этого может хватить для безбедного существования даже под сенью могучего монополиста или на жёсткоконкурентном рынке. При условии, что конкуренты не могут легально и предельно дёшево взять твои идеи и новшества, и передрать себе, лишив тебя твоего уникального преимущества. Но именно ПЗД напрочь лишает более слабых игроков малейших шансов.

> 2. Если он сильнейший игрок вопросов нет?

Нет. Ты же не имеешь ничего против мелкосакси и оракла, как сильнейших игроков на своём поле?

Да, а твоя подборчка /не/исправленных ошибок - фуфло. Не сложно подобрать примеры строго обратные. Типа уже упомянутого мной МНОГОЛЕТНЕГО бага с хоткеями в фуррифоксе в противовес выпуску мелкосаксью обновлений иногда даже до того, как об ошибках них становится известно широкому кругу пользователей.

>пару имён дистрибьюторов. Которые НЕ СОЗДАЮТ софт

И кто создаёт oracle rdbms?

>Цены не ниже! Цены - НУЛЕВЫЕ

Неделя открытий. Нуль, теперь, не ниже положительных чисел.

>Любой желающий на этой планете может брать исходники ПЗД-софтины, компиллить и пользоваться

Да, и если это стоит ему 0 фантиков -- значит такова справедливая цена этой софтины. В чём проблема?

>Достаточно предложить другой продукт, со свойствами, которые не могут предложить конкуренты. И часть покупателей купит у тебя

Ну! Зачем же спрашивал?

>лишив тебя твоего уникального преимущества

Если всё твоё приемущество в паре строк кода -- да. Значит это слишком слабое преимущество.

Т.ч. всё равно. Я не вижу большой трагедии в том, что "ты" не сможешь продавать "мне" нечто по цене, намного превышающей рыночную. Не вижу проблем для себя, других, того же общества. Проблема еcть только для "тебя" (и даже это можно оспаривать, только цифры добыть нужно). Которых должно быть достаточно мало, т.к. иначе ресурсы будут уходить на изобретение уже написанного, что неразумно. И которые вмолне могут прожить(в смысле не умереть с голоду) без сверхдоходов, как это делает 98%() того же общества.