О душе

>угу, _влияние_ -> процесс. Он останавливается во время припадка? Или всё-таки что-то нейроны в голове делают, пока сознание в отключке?

ничего не делают. «Избыточное возбуждение коры» - и есть тот глюк, который мешает нейронам что-либо делать.

Ни в чём - эта копия зависит, т.е. «гвоздями прибита» к «физическому носителю» - нейронам. Тебе не просто надо будет «залить её» на другой «носитель» - тебе надо будет воссоздать этот носитель полностью.

это кстати не обязательно. Достаточно сделать носитель, который будет вести себя как оригинал.

ты его сам привёл: «Любое изменение среды в итоге может как-то сказаться.» Раз может сказаться - значит «значимое» =)

так я тебе привёл именно в качестве примера, что это «значимое» не зависит от того - копируем мы или ничего не делаем. Мы в обоих случаях не можем сказать - повлияет ли какой-то конкретный фактор среды или нет.

Простой. Будет два различных и обособленных сознания с «общим прошлым», но каждое из них пойдёт «своим путём» далее. Если процесс копирования будет идеален (вместе со внешностью и прочим) - копия не будет знать что она - копия =)

ответ на вопрос топикстартера найден? :)

>«тех. перерыв», поддержку которого обеспечивает подсознание и прочие механизмы головного мозга.

ты постулируешь какой-то тех. перерыв, приписал подсознанию какую-то левую функцию...с чего такая страсть к выдумыванию лишних сущностей? Может список - чего такое делает подсознание - предоставишь?

люди живут и с поломанными мозгами - тем не менее, они считают себя всё теми же людьми, которыми они были до поломки. Пример - нарушения памяти, когда перенос информации из кратковременной памяти в долговременную сломан нафиг. Вообще, на примерах различных нарушений памяти и когнитивных функций можно составить себе достаточно полное представление - что есть «Я» человека. Это память.

>Остановка == смерть, т.е. снимать будет нечего =)

интересно, с чего ты это взял. А замедление - это «почти смерть» ? Между тем, процессы в организме замедлять уже умеют. С какого момента замедление превращается в смерть? :)

и о птичках:

«Электромозговая тишина (electrocerebral silence-ECS)не исключает возможности обратимой комы. Необходимо продолжение наблюдения за больным не менее 6 часов после определения ECS»

>Какой отсюда вывод? :)

Что я вчера не такой как сегодня? Я не пойму к чему ты клонишь :)

>ничего не делают. «Избыточное возбуждение коры» - и есть тот глюк, который мешает нейронам что-либо делать.

Нейроны только в коре?

Достаточно сделать носитель, который будет вести себя как оригинал.

Угу. Учитывая что все «носители» оригинальные - тебе и надо сделать копию «оригинала». Ладно - с некоторой допустимой точностью. Я о чём - сознание нельзя «залить» на «болванку» - надо копировать вместе с носителем.

Мы в обоих случаях не можем сказать - повлияет ли какой-то конкретный фактор среды или нет.

Ещё короче: не можем сказать, что какой-то конкретный фактор среды не повлияет =)

ответ на вопрос топикстартера найден? :)

я, собственно, протестовал только против: «Можно в точности воспроизвести физическое тело человека, закачать в него все воспоминания»: «закачки знаний» быть не может - это произойдёт «само по себе» при точном воспроизведении головного мозга. И таки да - последняя задача мне кажется невыполнимой ещё очень долгое время.

>ты постулируешь какой-то тех. перерыв

сон - ты сам ниже всё написал :)

приписал подсознанию какую-то левую функцию...

ты сам ниже указал одну - «перенос информации из кратковременной памяти в долговременную» (приписываю её подсознанию, ибо процесс идёт неосознанно - или есть возражения?). Или у тебя есть полный список всех функций подсознания, и ты точно знаешь что никаких других нет?

можно составить себе достаточно полное представление - что есть «Я» человека. Это память.

Только надо при этом делать «коррекцию»: это не только то, что ты можешь вспомнить - какие-то образы и прочее, т.к. это только «сознательная» верхушка айсберга «всей памяти». «Я» - это _вся_ память, даже та, которой я сознательно пользоваться не могу.

>С какого момента замедление превращается в смерть? :)

С того момента, когда уже невозможно оживить.

>«Электромозговая тишина (electrocerebral silence-ECS)не исключает возможности обратимой комы. Необходимо продолжение наблюдения за больным не менее 6 часов после определения ECS»

обычная такая энергонезависимая память, с довольно коротким периодом сохранения данных без питания =)

>С того момента, когда уже невозможно оживить.

а если после полной остановки можно оживить? ;)

Нейроны только в коре?

ну как сказать. Под корой находятся нервные волокна, связывающие различные участки коры друг с другом и с двигательными и эмоциональными центрами. Так что походу да, всё, что отвечает за сознание - только в коре.

Учитывая что все «носители» оригинальные

но они устроены похожим образом.

тебе и надо сделать копию «оригинала». Ладно - с некоторой допустимой точностью. Я о чём - сознание нельзя «залить» на «болванку» - надо копировать вместе с носителем.

что мешает, кроме отсутствия _сейчас_ соответствующих технологий? Хотя даже сейчас, используя сканирующий микроскоп - в принципе, возможно заморозив «оригинал» - разобрать его по атомам и собрать по атомам же копию. Правда времени уйдет дохрена, но это пока единственная доступная нам технология. Без гарантий, конечно :)

Ещё короче: не можем сказать, что какой-то конкретный фактор среды не повлияет =)

ну да. Повторюсь - это влияние никак не зависит от наших действий. Глупо говорить «а вдруг копирование повлияет», если мы не можем гарантировать, что любой другой фактор не повлияет таким же образом. Если рассматривать формально, то для сознания - всё является средой - и носитель этого сознания в том числе.

я, собственно, протестовал только против: «Можно в точности воспроизвести физическое тело человека, закачать в него все воспоминания»

речь-то идет о гипотетическом процессе, никто кажется не утверждал, что мы можем прямо сейчас начать копировать :)

это произойдёт «само по себе» при точном воспроизведении головного мозга.

или при создании точной симуляции этого головного мозга. Задача-то вычислимая, следовательно - машина тьюринга справится.

сон - ты сам ниже всё написал :)

ну, сон - это всё-таки не перерыв, а процесс сохранения важных данных в долговременную память.

ты сам ниже указал одну - «перенос информации из кратковременной памяти в долговременную» (приписываю её подсознанию, ибо процесс идёт неосознанно - или есть возражения?)

зря приписываешь. Если тебе нравится слово «подсознание» - то лучше таки использовать его так, как используют другие :)

для неосознанных процессов есть термин «неосознанное» (емнип), куда входят все автоматические функции - рефлексы, уборка мусора, процессы сна, управление организмом, etc.

Только надо при этом делать «коррекцию»: это не только то, что ты можешь вспомнить - какие-то образы и прочее, т.к. это только «сознательная» верхушка айсберга «всей памяти». «Я» - это _вся_ память, даже та, которой я сознательно пользоваться не могу.

память - это вся память и есть. Никаких «могу/не могу» не подразумевается. Соотвественно, никаких «сознательных верхушек». Учитывая, что процессы принятия решений не всегда осознаются - в деятельности сознания участвуют куда бОльше областей памяти, чем кажется нашему сознанию.

Что я вчера не такой как сегодня? Я не пойму к чему ты клонишь :)

ну я как бы клоню к тому, что раз уж ты сегодня не такой как сегодня - то даже объективно существующее различие между двумя экземплярами тебя не мешает тебе ассоциировать себя вчерашнего с собой сегодняшним - то «философская проблема» копирования сознания - гроша выеденного не стоит :) Разницы-то нет, сравниваем ли мы две копии, разнесенные в пространстве, или во времени.

Я так думаю, человеки боятся, что при переносе сознания проснутся уже не они - просто в силу того, что перенос не связывает старое и новое сознание физически; если же дать им ощущать перенос - проблема исчезнет. Ну и появление своей копии, которую они воспринимают как другого человека, знающего при этом все их грешки - тоже повод для паники :-]

Ну и отказ считать самих себя процессом, протекающем в материальной среде - позволяет нехило расчесать ЧСВ, приподнявшись в своих глазах над «грубой реальностью».Постулат об уникальности и неповторимости своего «Я» - ничем не лучше геоцентрической космологии.

обычная такая энергонезависимая память, с довольно коротким периодом сохранения данных без питания =)

ну, период можно увеличить заморозкой с криопротектором. В идеале - до бесконечности. Кстати, что будет с душой по религиозным представлениям, в этом случае?

>а если после полной остановки можно оживить? ;)

ну, период можно увеличить заморозкой с криопротектором. В идеале - до бесконечности.

это «нечестная» остановка, ибо мы «фиксируем» все биохимические процессы :) Ладно, после такой остановки «рестарт» теоретически возможен :)

ну как сказать.

так и скажи - кроме полушарий в голове есть ещё несколько отделов :P

«подсознание» - лучше таки использовать его так, как используют другие :)

для неосознанных процессов есть термин «неосознанное» (емнип)

хм, на сколько я понимаю - у каждого из этих «процессов» есть своя «память»? :)

Если рассматривать формально, то для сознания - всё является средой - и носитель этого сознания в том числе.

ты говоришь «очевидное» (не всем?). В чём было первоначальное разногласие - лень тред отматывать :)

или при создании точной симуляции этого головного мозга. Задача-то вычислимая, следовательно - машина тьюринга справится.

Ой, ты вносишь ещё кучу сложностей - помимо создания симуляции, надо будет ещё «симулировать» (или «заглушить», т.е. сделать «не влияющими») все связи с «органическим носителем» - функции по его обслуживанию могут «коротнуть» весь мозг, когда не обнаружат привычных обратных связей. Первое ощущение невесомости многих приводит в ступор, а здесь не притяжения нет - здесь всего тела нет :)

память - это вся память и есть.

Ну и я о том-же: это не те «данные», которые мы «помним» - это все (или почти?) нейроны со своими связями.

«философская проблема» копирования сознания

хм, а что за оно? :)

Я так думаю, человеки боятся...

они всё время чего-то бояться...

перенос не связывает старое и новое сознание физически; если же дать им ощущать перенос - проблема исчезнет.

я вижу проблему не в копировании - проблема именно в переносе: сначала копируем, потом удаляем «старую копию». Так вот для «оригинала» смерть от этого лучше не становится. Да, для всех остальных - разницы никакой. Как и для копии. Но не для оригинала.

Кстати, что будет с душой по религиозным представлениям, в этом случае?

вот уж не думал, что тебя интересует подобное ;)

>это «нечестная» остановка, ибо мы «фиксируем» все биохимические процессы :) Ладно, после такой остановки «рестарт» теоретически возможен :)

я не это спросил. Я спросил - с какого момента наступает смерть :)

так и скажи - кроме полушарий в голове есть ещё несколько отделов :P

опять-таки, ты невнимателен. Я же написал, что там двигательные функции. Вспомни, что происходит во время припадка с больным - и может, догадаешься, что перестает выполнять свои функции не только кора

хм, на сколько я понимаю - у каждого из этих «процессов» есть своя «память»? :)

нет. Зачем она им?

Ой, ты вносишь ещё кучу сложностей - помимо создания симуляции, надо будет ещё «симулировать» (или «заглушить», т.е. сделать «не влияющими») все связи с «органическим носителем» -

это ты всё усложнил. Связи могут быть физическими - т.е. ничего симулировать не надо. Хотя и симулировать их ничто не запрещает.

функции по его обслуживанию могут «коротнуть» весь мозг, когда не обнаружат привычных обратных связей. Первое ощущение невесомости многих приводит в ступор, а здесь не притяжения нет - здесь всего тела нет :)

«синдром изоляции» как бы намекает нам, что ты опять делаешь необоснованные предположения.

Ну и я о том-же: это не те «данные», которые мы «помним» - это все (или почти?) нейроны со своими связями.

ещё раз, нет никакого «что мы помним». Просто потому что в каждый момент времени мы помним разное. В идеале - да, надо 100% связей копировать. Но утеря части воспоминаний, в принципе - не критична. Алкоголь и старость уничтожают память и без переноса сознания.

хм, а что за оно? :)

«при переносе оригинал всё равно умрёт» :)

я вижу проблему не в копировании - проблема именно в переносе: сначала копируем, потом удаляем «старую копию». Так вот для «оригинала» смерть от этого лучше не становится.

а критерии «лучшести» можно посмотреть? :)

Да, для всех остальных - разницы никакой. Как и для копии. Но не для оригинала.

копия проснётся и скажет: «уфф, а я боялся, что проснусь уже не я»

мне кажется, тут дело в термине. Называя результат переноса «копией» ты постулируешь разрыв между этим результатом и оригиналом.

Попробуй нумеровать состояния. Сегодня это M1, завтра, M2, послезавтра - M3. После переноса - M4. А если M2 вечером получит по башке, в результате чего потеряет все воспоминания, то мы получим опять M1, M2 и так далее. (кстати, можем ли мы произошедшее с M2 назвать смертью?)

Опять же, размышлениям может помочь исследование крайних состояний - например, погружение личности в анабиоз навечно. Чем это отличается от смерти? Чем это отличается от анестезии оригинала до процесса переноса? А если оригинал запихнут навечно в анабиоз? Или переработают на метан? Что такое «смерть» ?

Проблема исключительно психологическая. И решить её можно, дав пациенту ощутить процесс переноса - постепенно делегируя функции старого мозга новому. Такой способ ещё Лем описал :)

>вот уж не думал, что тебя интересует подобное ;)

мне всегда интересно наблюдать, как верующие пытаются выйти из логических тупиков :) Масса забавного.