[middle-earth wikileaks] «Та война, которая была в Средиземье на самом деле...» (с)

>Войну начал тот, кто первым напал. Первой напала Германия. Можно сколько угодно умничать о глубинных корнях войны, роли жидомасонов, аншлосаксов и инопланетян, но факт есть факт.

Вообще-то первыми начали Австро-Венгрия и Сербия. Затем Россия, связанная с последней союзом, объявила мобилизацию. А далее по цепочке союзных обязательств подтянулись остальные. Сваливать всю вину на Германию, мягко говоря, не корректно. К войне готовились все. И страны Антанты и страны Тройственного союза в равной степени несут ответственность за ПМВ, а кто выстрелил первым, в сущности, не имеет значения.

>И капитализм и национализм в России безусловно существовали.

В «капиталистическом» производстве в России участвовало процентов 10 населения под прямым патронажем царских элит. Я конечно понимаю что в течении 20 лет процесс мог начать раскручиваться экспоненициально как в нынешнем Китае, но не сложилось.

>сабжевая книга весьма неплоха, как «взгляд с другой стороны».

Скажем так, оригинал я так и не осилил. Хотя делал попытки три основательных. Последний раз даже дочитал до прибытия Фродо в Ривенделл :)

А вот топикстарт прочёл с большим удовольствием и не отрываясь :)

плюсую, хотя и осилил оригинал, но как-то оно слишком уж растянуто и разбавлено.

>КПСС или ЕдРо своего времени. ЧСХ, в 1917-м Черная Сотня просто исчезла. Как в 91-м исчез КПСС.

Это не верно. Черносотенцы, во первых, не представляли собой единого целого и выражали интересы довольно разных слоев населения. «Партией власти» они не были ни в коем случае, да и их отношения с властями были далеко неоднозначными. Власть их более менее поддержала, но лишь постольку, поскольку из всего политического балагана РИ 1905 - 1917 г., больше поддерживать было некого. Также неверно мнение о том, что ЧС были маргиналами, которых «народ» не поддерживал. Поддерживал, да еще как, кто-то из-за веры в Бога и царя (надо ли пояснять, что в отличае от «жидокадетов» (термин самих черносотенцев) и жидосоциалистов, ЧС были самыми православными из всех православных), кто-то из-за любви к прекрасн^wпогромам, кто-то из-за националистических убеждений. Популярность праворадикалов и монархистов пошла на убыль вместе с неудачами в ПМВ и к 1917 они уже не представляли никакой реальной силы (крестьянская масса метнулась в сторону эсеров и близким к ним по идеологии партиям). Поэтому они и «просто исчезли», хотя, если разобраться, то не совсем просто - бывшие черносотенцы составляли значительную часть белого движения в ГВ.

> Затем Россия, связанная с последней союзом, объявила мобилизацию. А далее по цепочке союзных обязательств подтянулись остальные. Сваливать всю вину на Германию, мягко говоря, не корректно.

Епт. Ну и как это противоречит факту, что именно Германия напала на тех, кому она проиграла?

>В «капиталистическом» производстве в России участвовало процентов 10 населения под прямым патронажем царских элит. Я конечно понимаю что в течении 20 лет процесс мог начать раскручиваться экспоненициально как в нынешнем Китае, но не сложилось.

А много и не надо. Национализм изначально элитарная идеология, существующая в головах кучки интеллектуалов. Лишь по мере того, как националисты получают власть и контроль над системой образования, эта идеология становится массовой. Но сам по себе национализм существует вне зависимости от того, 5, 10 или 100% населения обладают националистическим сознанием. В общем, почитайте Бенедикта Андерсона или Геллнера на пару с Хоббсбаумом.

>Епт. Ну и как это противоречит факту, что именно Германия напала на тех, кому она проиграла?

А я где-то утверждал обратное?

+1, тоже не осилил. Пробовал раза 3, а потом забыл книжку на старой квартире в Москве, при переезде в Люберцы.

>>Епт. Ну и как это противоречит факту, что именно Германия напала на тех, кому она проиграла?

А я где-то утверждал обратное?

Растолкуй, что ты имел в виду, говоря «сваливать всю вину на Германию, мягко говоря, не корректно». Интересует, в какой пропорции должна быть разделена вина между Германией и другими.

Классная книга. Мне она больше чем произведения профессора понравилась, хотя без текстов профессора этой книги бы и не было.

Я говорил об обстоятельствах начала Первой мировой. О том, что Германия проиграла и хотела реванша я какгбэ вообще ни слова не сказал.

> хорошую сказку

А по-моему, ВК — зануднейшее повествование, пересыщенное пафосом просто до тошноты.

>Национализм изначально элитарная идеология, существующая в головах кучки интеллектуалов.

Тут есть ньюанс - кто из этих 10 процентов был русским. Как я понимаю, верхний слой РИ был германо-голландско-еврейским. Какой-нибудь Преображенский по крови мог быть русским, но по воспитанию и культуре он точно не русский, а англичанин или голландец.

>пересыщенное пафосом просто до тошноты.

http://balancer.ru/g/p2298110 :)

«Чёрная Книга Арды» тоже хорошее отражение «Сильмариллиона», жизненное, там эта же идея высказана - историю пишут победители

Это была самая демократичная страна в Средиземье, Саурон вовсе не был диктатором, скорее, Мордор был парламентской монархией — на манер Англии.

Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого Эльдар называл Сауроном или Гортауром Жестоким. Вначале он был среди Майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арда, в его опустошительных действиях, обманах и коварстве принимал участие и Саурон. И в этом Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил.

Ворде как взаимоисключающие параграфы.

Почему взаимоисключающие? Мало ли что Эльдар говорили? Тем более, вернувшиеся с Запада?

Да-да, вернувшиеся с Запада - они такие. Дважды эльдары Средиземья, панимаишь.

> Толкен во Властилине Колец высмеивал прусский милитаризм. бла бла бла кукареку

Вообще говоря, утверждение глупое. Покурите матчасть в направлении биографии JRRT и истории возникновения его текстов, ага.

Я просто оставлю это ЗДЕСЬ

Когда «мало ли что говорят», получаются неувязки, несостыковки. А у меня тут 575 Кб текста, в котором события изложены достаточно последовательно.

К тому же, «Кольценосец» подвергает сомнению ту информацию, на базе которой сам написан. А это опасный путь :)

А там троллей кормят, в Мордоре-то?

>> Толкен во Властилине Колец высмеивал прусский милитаризм.

Покурите матчасть в направлении биографии JRRT и истории возникновения его текстов, ага.

В 1914 году Толкин записался в Корпус военной подготовки, дабы оттянуть призыв на военную службу и успеть получить степень бакалавра. В 1915 году Толкин с отличием закончил университет и пошёл служить лейтенантом в полк Ланкаширских стрелков; вскоре Джон был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК («чайного клуба»), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом и после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере: сначала преподаёт в Университете Лидса, в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.

В это же время он начал писать великий цикл мифов и легенд Средиземья (англ. Middle-Earth),

А теперь, пожалуйста, продемонстрируйте параллели между Unfinished Tales и «прусским милитаризмом».

Хинт: ВК писался значительно позднее.

> А там троллей кормят, в Мордоре-то?

Тролли по Еськову — это не иной биологический вид, а те же люди, только толще :)

>продемонстрируйте параллели между Unfinished Tales и «прусским милитаризмом»

Вы очевидно можете отыскать в Unfinished Tales скрытую русофобию и поклеп на великого Сталена? О чем речь вообще?

Вот это мне понравилось, а то, о чём тема треда, лучше вообще не открывать.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК («чайного клуба»), после чего возненавидел войны

Это конечно фейл, а до этого он думал, чтo войны это романтика и балет?

> Вы очевидно можете отыскать в Unfinished Tales скрытую русофобию и поклеп на великого Сталена? О чем речь вообще?

Речь о том, почтенный, что не нужно искать у JRRT примитивных аналогий и параллелей.

>Ворде как взаимоисключающие параграфы.

Лови взброс:

Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: «Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов».

Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст — позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.

– Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. — ответил я.

– Причём тут ваш лидер? — удивился индус. — Я про Черчилля.

Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также — что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.

Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек — а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. «Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов — миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, — рассказывал доктор Кумар. — Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать».

Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс «неполноценных» соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. «А знаете, что он сказал про нас, индусов? «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила» — прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место».

– Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций — а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. — с горечью закончил доктор Кумар. — вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник — ему и Рузвельту, может — а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев — разве можно припоминать ему всё остальное?

>К тому же, «Кольценосец» подвергает сомнению ту информацию, на базе которой сам написан. А это опасный путь :)

Это называется «научный метод»

>Лови взброс

Это же Виктор Грызун или меня мой склероз подводит?

>Это называется «научный метод»

А мы как-раз про Британию говорили, и тут научный метод :)

>Лови взброс:

Если честно, ничего не понял.

http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html?thread=7968220

Если кратко - в политике нет деления на хороших и плохих. Есть твои попутчики а есть те кто гребут в другую сторону.

> Если честно, ничего не понял.

В переводе на русский: «Наши онучи ихних не вонючей» (с)

>Если кратко - в политике нет деления на хороших и плохих. Есть твои попутчики а есть те кто гребут в другую сторону.

Этим мне ВК и понравился в отличии от _всего_ остального.

Однако, именно Моргот играл музыку в диссонанс основной теме :) Что по этому поводу скажет Еськов?

>> Если честно, ничего не понял.

В переводе на русский: «Наши онучи ихних не вонючей» (с)

Не могу сказать, что стало понятнее :)

Сейчас аудитория у националистов - процентов десять молодежи, которым просто нравится наци-эстетика.

С такими мощными аналитическими способностями и не анонимус? Странно.

Это репост. Оригинал быстрогугленьем не нашел, больно много репостов.

>> Сейчас аудитория у националистов - процентов десять молодежи, которым просто нравится наци-эстетика.

С такими мощными аналитическими способностями и не анонимус? Странно.

А что, в новейшей истории России был какой-то успешный националистический проект? Сколько там КРО набрал? Сколько на Русские Марши приходит?

Чистое социалистическое ханжество. Сейчас население Индии растет экспоненциально и к 2030 году обгонит Китай. Причем растет оно благодаря *западным* лекарствам и технологиям. Рано или поздно у них окончится еда. Что будет дальше - хз. Такие дела.

> Чистое социалистическое ханжество. Сейчас население Индии растет экспоненциально и к 2030 году обгонит Китай.

Спасибо Черчиллю за это!

>> Чистое социалистическое ханжество. Сейчас население Индии растет экспоненциально и к 2030 году обгонит Китай.

Спасибо Черчиллю за это!

Ну тут уместно поместить тот же график. С линейного на экспоненциальный рост страна вышла при англичанах.

http://www.visualizingeconomics.com/wp-content/uploads/popgrowthsince_1500.jpg

>Причем растет оно благодаря *западным* лекарствам и технологиям.

преимущественно советским. Угадай откуда сейчас мы импортируем кучу лекарств и на каких заводах они произведены

> Ну тут уместно поместить тот же график. С линейного на экспоненциальный рост страна вышла при англичанах.

http://www.visualizingeconomics.com/wp-content/uploads/popgrowthsince_1500.jpg

Ты бредишь. Экспоненциальный рост начался после 1950 года - это уже _после_ англичан.

Я властелина колен ниасилил дальше первой страницы. Уныние и скукота