LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

[opennet][copypaste][вброс][велики]gnome вперде и супротив всех

 , ,


0

1

На днях Марк Шаттлворт поделился в своём блоге очередными мыслями по поводу здоровой конкуренции в сообществе разработчиков открытого ПО, рассмотрев в качестве примера взаимодействие разработчиков Unity с проектом GNOME. Заметка Марка опубликована в ответ на замечания Дэйва Нири (Dave Neary), в прошлом входившего в совет директоров организации GNOME Foundation, упрекнувшего Unity в нежелании сотрудничать с GNOME, соблюдая установленные в GNOME правила разработки.

В частности, Нири попытался опровергнуть утверждение, что Canonical предлагает свои разработки, но GNOME без веских причин отказывается их принимать. В качестве примера рассмотрены причины отказа от принятия libappindicator в состав GNOME: libappindicator не поддерживает интеграцию с оболочкой GNOME Shell; libappindicator зависит от GtkApplication и возможно требует интеграции дополнительного кода в GTK+; разработчики libappindicator не желают конструктивно обсуждать критику; наличие похожей альтернативной системы в GNOME. Из других причин называется медленное продвижение используемых в Ubuntu патчей в upstream (например, в Unity используются модифицированный Compiz, DBus и Glib).

Говоря о конкуренции, Марк замечает, что существует два вида конкуренции - внешняя и внутренняя. Внутри проекта Ubuntu существует интенсивная внутренняя конкуренция. Команды Ubuntu и Kubuntu и Xubuntu и Edubuntu сотрудничают, но также и конкурируют между собой, и каждому ясно, что здесь существует общая заинтересованность в донесении всех совместных достижений и опыта до каждого проекта. Что касается управления проектом GNOME, Шаттлворт говорит, что оно должно эффективно использовать конкуренцию на благо проекта, что предполагает внимательное отслеживание и недопущение местечкового «внутреннего мышления». К примеру, замечает Шаттлворт, «мне часто встречалось выражение, что „не стоит ожидать, что в GNOME будут включены идеи, которые не были рождены и размещены исключительно внутри проекта“.

Позиция Марка сводится к следующему заявлению:

Когда образ Unity более-менее оформился, разработчики Ubuntu ясно понимали, что хотят выпускать её под эгидой GNOME. В общем и целом в Ubuntu выбирали дружественные GNOME-технологии, а там, где нам нужно было что-то другое, подобные решения всегда тщательно обсуждались. С самого начала Unity описывалась как „оболочка для GNOME“. Со многими проектами GNOME разработчики Ubuntu успешно сотрудничали в целях интеграции API Unity в их код, потому что были уверены, что любая возникающая при этом конкуренция была конкуренцией „внутри“ GNOME, и следовательно, способствовала лучшему положению всего проекта GNOME в целом.

Но разработчики Ubuntu ошибались. И судя по высказываниям, и судя по принятию решений, в GNOME все уверены в том, что Unity конкурирует извне с GNOME, а не внутри GNOME. В качестве примера тут можно привести случай, когда API индикаторов Unity (libappindicator) не был принят в роли внешней зависимости, хотя внешние API как раз и существуют для того, чтобы поощрять использование GNOME-приложений на всех платформах, включая проприетарные Windows, Mac OS X и Solaris. Этот отказ был явной попыткой предотвратить концентрирование приложений GNOME вокруг этих API. Unity воспринимается как угроза для GNOME, а не как возможность и конкуренция, способствующая его развитию.

В отличие от среды KDE, в которой приложения „просто работают“ с Unity, благодаря проделанной работе по стандартизации. Unity - это оболочка для GNOME. Сегодня лидеры проекта GNOME должны решить, хотят ли они, чтобы результаты этой конкуренции стали вкладом в их проект, или нет. В свете слабой надежды на то, что внутренние правила разработки в GNOME можно исправить, тем не менее разработчики Ubuntu успешно сотрудничают на площадке FreeDesktop.org с KDE и другими проектами, сосредоточив усилия на определении стандартов. GNOME явно не воспринял эту площадку всерьёз, но, возможно, если и дальше Unity и KDE покажут хорошие результаты работы, точка зрения Gnome изменится.

Спустя день, Дэйв Нири (Dave Neary) подготовил развернутый ответ. Краткие тезисы таковы:

FreeDesktop.org не работает в качестве органа по стандартизации;
Марк Шаттлворт не понимает, как работает GNOME;
GNOME понять нелегко;
Между Canonical, GNOME и KDE пролегла серьёзная трещина недоверия;
В каждом из этих проектов работают непростые личности;
Закулисные разговоры - яд;
Чтобы люди могли работать вместе, им надо находиться в одном и том же месте.
Рассматривая возможные пути выхода из сложившегося тупика, Дэйв Нири считает, что для того, чтобы сдвинуться с мертвой точки, где все находятся сейчас, можно улучшить работу и структуру freedesktop.org (с одобрения ключевых фигур проектов GNOME и KDE), сделать процессы, происходящие в GNOME (и в индивидуальных модулях), более прозрачными для взгляда со стороны, прекратить обсуждения по телефону, личные и в IRC в пользу документированных и архивированных обсуждений, и гарантировать, что люди, работающие в областях со схожими проблемами, общаются друг с другом.

Дополнение: Аарон Сейго (Aaron Seigo), основной разработчик десктоп-оболочки KDE Plasma, принял участие в дискуссии на стороне Марка Шаттлворта. По словам Аарона, предложенная разработчиками Ubuntu система StatusNotifiers (интеграции апплетов на панель, управление статусами на системном трее, размещение данных в области уведомлений и формирования меню через D-Bus) решает многие накопившиеся проблемы в ранее используемой системе XEmbed. Технология была поддержана проектом KDE и рассматривалась как один из шагов по унификации десктоп-систем. Но проект GNOME, несмотря на продвижение данной технологии в рамках стандарта freedesktop.org, отказался от неё и реализовал собственный вариант, завязанный на GNOME Shell и неприменимый в других системах.

Поэтому, утверждать о несовместимости libappindicator с GNOME Shell по меньшей мере некорректно, так как GNOME Shell специально развивается в другом направлении, несовместимом со спецификациями freedesktop.org. При этом никто не мешает воспользоваться в GNOME Shell универсальной системой, а не создавать её собственный вариант. По поводу ухода разработчиков Ubuntu от публичных дискуссий, Аарон Сейго заявил, что ничего подобного при общении команды KDE Plasma с представителями Ubuntu замечено небыло, в списке рассылки freedesktop.org xdg обсуждения велись в конструктивном русле и все высказанные пожелания и предложения были в конечном итоге отражены в libappindicator.

★★★★

Последнее исправление: megabaks (всего исправлений: 1)

 ← 1 2 3 →

> Аарон Сейго (Aaron Seigo), основной разработчик десктоп-оболочки KDE Plasma, принял участие в дискуссии на стороне Марка Шаттлворта

Аарон Сейго - засланный казачок. КДЕ он уже убил. И сейчас старается, опираясь на уродцев из freedesktop.org, убить Gnome.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

> Все вопросы мантейнерам убунты. Они сделали такие зависимости.

вопрос к LucidFox, unity рекомендует к установке индикаторы и пр., но не зависит от них

aho
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Чтобы начать новейландосрач, нужно всего одно слово: «драйверы».

Если мы все вместе на него перейдём, то будут нам драйвера. Теоретически...

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от AP

>Ты невероятно толстый

Из Ваших уст звучит как комплимент. :)

http://www.kde.org/announcements/4.0/desktop.php


Plasma

Launch applications, search and open webpages with KRunner

KickOff

The Panel

Desktop Effects


Ну и где здесь революции ака «разрушим всё до основания и начнём строить заново»? Панель с таксбаром и остальным так и осталась, kickoff можно заменить на традиционное меню, по поводу значков на десктопе действительно начался ор, но разрабы это быстро исправили, а всё остальное — это, как выражаются гномеры, не революция, а эволюция. :)

Можно, конечно, вспомнить про не совсем очевидную настройку панелей/плазмоидов и тому подобные мелочи, но по сравнению с Gnome SHell это всё кажется детскими забавами.

AX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

>Форк гнома, например Unity.

Может соперничать только с Gnome-Shell, ни с чем больше.

Форк кде, дальнейшая заморозка всех


Ага, давайте всех заморозим.

Разработчиков исков..


Иксам сколько лет-то уже?)

В общем я понял, в чем твоя проблема, ты не писал код. Походу даже сорцы гномовские не смотрел. Хоть одну самую маленькую детальку глянь, оцени масштаб работы, а то все форк, да форк. Нельзя форки плодить, нельзя. Только в самом безнадежном случае, как с офисом получилось. Глупо это из-за амбиций распылять силы и топтаться на месте.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

>>Действительно поделка. Без OpenGL не может даже запуститься.

Ну в этом виновны разработчики драйверов


Если кто-то без 3D не может нарисовать прямоугольник с текстом «нажми меня!», то в этом виноваты отнюдь не разработчики драйверов. Qt/KDE вот умудряются и через opengl виджеты рисовать, и XRender'ом, в случае чего, воспользоваться. Как им это удаётся? Элементарно!

man qt graphics system

AX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

Может соперничать только с Gnome-Shell, ни с чем больше.

Почему? Объясни, а то я не знаю.

В общем я понял, в чем твоя проблема, ты не писал код. Походу даже сорцы гномовские не смотрел. Хоть одну самую маленькую детальку глянь, оцени масштаб работы, а то все форк, да форк. Нельзя форки плодить, нельзя.

Да.

Только в самом безнадежном случае, как с офисом получилось. Глупо это из-за амбиций распылять силы и топтаться на месте.

Он сейчас настал, гном скатился в СГ, кде за несколько лет вперде.

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от AX

Если кто-то без 3D не может нарисовать прямоугольник с текстом «нажми меня!», то в этом виноваты отнюдь не разработчики драйверов. Qt/KDE вот умудряются и через opengl виджеты рисовать, и XRender'ом, в случае чего, воспользоваться. Как им это удаётся? Элементарно!

Мне кажется, что без драйверов.. прямоугольников не видать.. Там даже система не загрузится....

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

> Почему? Объясни, а то я не знаю.

Установи альфу 11.04 в VirtualBox, получи сообщение о недоступности 3D и обычный гном. Сразу увидишь, насколько Unity заменяет гном.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

А мне кажется, что детское время кончилось, а на ночь не плохо было бы тебе матчасть читнуть.

Стандартная отмазка зашедшего в тупик.

Ты ведь даже её в руках не держал ( я за унити), а говоришь мол «это не конкурент».

xD

На счет времени ты прав, я пойду спать, так как мне просыпать в 5 утра.

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от AP

> Установи альфу 11.04 в VirtualBox, получи сообщение о недоступности 3D и обычный гном. Сразу увидишь, насколько Unity заменяет гном

для тех, кто ставит линукс в VirtualBox - да, unity не подходит, хотя и они могут поставить unity2D

aho
()
Ответ на: комментарий от AP

Установи альфу 11.04 в VirtualBox, получи сообщение о недоступности 3D и обычный гном. Сразу увидишь, насколько Unity заменяет гном.

А почему мы должны ставить крест на проекте из-за кучки кактусянов? То есть если унити не работает на слабых картах, то она не должна существовать? Нет нормальной карты, сиди на старье. Это одно и тоже, что сказать: Крайсис не нужен, он не работает на мой старой карте, и т.д.

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

Хорошо, при установке из командной строки с --no-install-recommends индикаторы не скачиваются. KDE'шный обработчик apt: в строке запуска устанавливает рекомендуемые пакеты и даже не показывает, что загружается...

LucidFox ★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

>Стандартная отмазка зашедшего в тупик.

Я даже не знаю, что сильнее вогнало меня в ступор, неспособность отличить DE от оболочки, или невежество в вопросе о vga драйверах.

Ты ведь даже её в руках не держал ( я за унити)


4.2 Наглое

а говоришь мол «это не конкурент»


Как оболочка может конкурировать с DE? Как ядро может конкурировать с X.Org?

просыпать в 5 утра


С русским совсем беда.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

>Это одно и тоже, что сказать: Крайсис не нужен, он не работает на мой старой карте, и т.д.

Крайзис не нужен, он тормозит на моей НОВОЙ карте, и вообще гамно без души.

А почему мы должны ставить крест на проекте из-за кучки кактусянов? То есть если унити не работает на слабых картах, то она не должна существовать? Нет нормальной карты, сиди на старье.


Тебе это по другому поводу писали, но ты опять же DE от оболочки не можешь отличить.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

> Походу даже сорцы гномовские не смотрел. Хоть одну самую маленькую детальку глянь, оцени масштаб работы

Там такой масштаб работы исключительно потому, что это Си, а GTK API развивался эволюционным путём аж с дремучих времён 2.0. Вот и занимаются сейчас в основном в Гноме переливанием из пустого в порожнее.

LucidFox ★
()
Ответ на: комментарий от Absolute_Unix

А почему мы должны ставить крест на проекте из-за кучки кактусянов?

Тебе объясняют, чем является юнити, а ты продолжаешь рассуждать про форки гнома. У тебя тоже метастазы?

Ещё раз: гномошелл — это далеко не весь гном. Для справки:

http://ftp.gnome.org/pub/GNOME/desktop/2.91/2.91.2/sources/

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

Вот и занимаются сейчас в основном в Гноме переливанием из пустого в порожнее.

Действительно, ну кому нужен рефакторинг и запиливание нового функционала? Так — из пустого в порожнее...

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

activities не мешают привычному пользованию средой, многие даже не догадываются о их существовании и назначении.

И да, слово «тоже» неприменимо, т.к. в гноме activities это тупо динамические рабочие столы (для kwin стандартный плагин есть, который полностью реализует функционал gnome-shell :) ).

madgnu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

Я таки писал на гтк, и могу оценить, чем они там занимаются. И да, он ведь и кеды предлагает форкнуть, там по-твоему тоже нет колоссального объема работ?
На питоне кода было бы меньше, но оно нам надо? ;)

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Что-то GTK всё рефакторят и рефакторят, а нового функционала от релиза к релизу с гулькин нос. Достаточно сравнить его чейнджлог с чейнджлогом Qt, чтобы понять, на чьей стороне стагнация.

Хотя какие там чейнджлоги, если они документацию на сайте привести в порядок не могут. На gnome.org столько устаревших статей, что прямо оторопь берёт.

А ещё они не могут включить элементарные вещи вроде функции в glib, определяющей путь к исполняемому файлу, хотя патч в Багзилле давно висит. Просто те полтора человека, которые там ещё что-то пилят, больше озабочены поддержанием существующего кода на плаву, пока совсем не протух от естественного разложения.

LucidFox ★
()

Я тут тоже сегодня решил поглядеть на Unity, правда 2D версию, ту что на кутях.
Подключил PPA, только решил ставить версию для Natty, ибо версия для Maverick слишком старая в РРА лежит. Также временно подключил репозитории Natty.
Вылезли такие ошибки (продолжение).
Решил попробовать без рекомендаций, стало так.
Так установилось, в kdm появилась возможность выбора Unity 2D. Зашёл, смотрю, запустить ничего кроме FireFox нет возможности. По ПКМ нигде нет никакой реакции. Слева вертикальная панель, сверху узкая панель наподобие гномовской, в левой части единственная кнопка с логотипом, при нажатии на которую появляется фигня с полем ввода Search и кнопкой Shortcuts. Что ищет search, я не понял, оно не выдаёт никаких результатов. По Shortcuts открывается какая то фигня, в которой есть только Firefox. Чтобы получить возможность запускать ещё что то, пришлось залогиниться в tty1 и с помощью nohup env DISPLAY=":0" konsole & запустить терминал, из которого я уже стал запускать другие программы.
Вобщем, пусть пока пилят, но зачем оно нужно, хз, кеды удобнее. А в зависимостях косяки какие то видимо...

firestarter ★★★☆
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

Ага, давайте еще с багзиллой кедов по меряемся, чтобы понять, на чьей стороне стабильность. Какбэ Gtk не пилят всей Нокией(RIP), с чего бы ему так же развиваться.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madgnu

> в гноме activities это тупо динамические рабочие столы

тупо динамические


Стрелка детектора оксюморонов пробила стекло и вмазалась в первый же искусственный спутник Земли.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

> Вот и занимаются сейчас в основном в Гноме переливанием из пустого в порожнее.

Что-то GTK всё рефакторят и рефакторят


Ты с Absolute_Unix не из одной группы продлённого дня? А то у него юнити — это потенциальный форк гнома, у тебя — gtk = gnome. Дурдом на выезде.

Достаточно сравнить его чейнджлог с чейнджлогом Qt, чтобы понять, на чьей стороне стагнация.


Достаточно посмотреть на список проектов, которые лихо обсолетят предыдущие версии Qt (4.4 против 4.5, 4.5 против 4.6, ну и т.д.), чтобы понять ещё больше. И кстати, я сильно сомневаюсь в том, что ты читаешь чейнджлоги GTK+. Ну разве что грепом ищешь баззворды и не находишь.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Да вот в том-то и дело, что тупо. Динамика та заключается в ручном нажатии кнопок «+» и «-».

Детектор выслать новый?

madgnu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Я читала http://www.gtk.org/news-archives.php , пока они не оставили от всей страницы один заголовок.

Ну и плюс я следила за файлом NEWS в GTK3 во время его разработки. Работу по чистке API они провели основательную, да. Особенно понравилось, что они из GDK выкинули старую иксовую муть и сделали наконец нормальную, без костылей, интеграцию с Cairo. Но чем они по функционалу могут похвастать? Новым API стилей на CSS, который внезапно отправил в аналы истории все темы GTK2? Или, быть может, обновлением диалога About?

LucidFox ★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

Gtk просто работает, и всех гномеров это устраивает.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

> А то у него юнити — это потенциальный форк гнома, у тебя — gtk = gnome. Дурдом на выезде.

В гномоприложениях от релиза к релизу существенных изменений по две строки максимум, как и в GTK.

LucidFox ★
()
Ответ на: комментарий от spoilt

А вообще ситуация комическая. Cannonical набыдлокодила свою поделку Unity и попыталась втюхать ее в Gnome, но Gnome уже сам набыдлокодил Gnome Shell и послала их куда подальше. И честно говоря ни одни из поделок не вселяет доверия.

Тут дело в том что гномоводы не могут организованно перейди на стандарты. Переносить unity в гноме ни кто не собирается.

Гном начал использовать css для темя. Это я замечу ОГРОМНЫЙ шаг в борьбе с велосипедо строением. Представь что теперь можно будет делать одну тему для любого тулкита XD

Andaril ★
()
Ответ на: комментарий от AP

>А ты в курсе, что в KDE тоже есть activities, например?

А Вы в курсе, что кроме названия, у активностей кде4 и гномохелла нет ничего общего? :) Помнится, у Аарона даже заметка на эту тему была.

AX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

Но чем они по функционалу могут похвастать?

Попробуй начать с кинетики виджетов, которую ты так упорно не замечаешь.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

В гномоприложениях от релиза к релизу существенных изменений по две строки максимум, как и в GTK.

У гномоприложений цикл разработки другой. Ты ещё и считать, оказывается, не умеешь.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

А Вы в курсе, что кроме названия, у активностей кде4 и гномохелла нет ничего общего? :)

А ты в курсе, что говоря «ничего общего», ты лукавишь? :)

AP ★★★★★
()

Гномеры действительно фашисты

Вспомнил свой старый нытик-тред: http://www.linux.org.ru/forum/talks/4045598

Для Ъ: гномеры, следуя HIG, обломились сделать опцию показа описания к программе, и поэтому, начихав на стандарты freedesktop.org, пихают описание в прямо в тег Name

http://img171.imageshack.us/img171/4695/opera3.png

см. Pidgin, Gajim

Turbid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

В обоих средах activities — это способ организации работы, но реализованный по-разному, и с разным набором функционала. Поэтому, да — очень разные, но не «ничего общего».

AP ★★★★★
()

Мыши забежали в тупик и долго карабкались с криками и стонами.

Absolute_Unix ★
()
Ответ на: комментарий от spoilt

После того как я подключил второй моник, Plasma вообще еле-еле ползала с эффектами. Пересидел месяц на XRender
А чего Gallium3D не воспользовались?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

Compiz летает на моём GeForce 2 (топовом), а вот с ATi сложнее... Движок AIGLX проприетарным всё ещё плохо поддерживается, даже глючит иногда на 2 мониторах. На хорошей видеокарте не чувствуется, а на моей 4200 чувствуется. XGL из дистрибутивов убран, с ним всё работает как на nvidia. А свободный драйвер с AIGLX почему-то всегда хорошо работал. При этом эффекты намного лучше виндовсских.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

Ну не может человек не заметить тормозов кед на атоме.

Как бы это странно не прозвучало, но установив сегодня сусю 11.4 на говнобук с N270 1.6 ГГц и GMA 945, я не увидел тормозов в 2D с драйвером vesa. KDE 4.4.4 в 11.3 на nvidia 6200 с блобом тормозили.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

Ололо, на куда более несчастной X1250 Compiz летает даже на свободом драйвере ;)

Ололо. Он летает даже на Radeon 9600 на свободных дровах. И квин тормозит не сильнее, чем на нвидии (в версии кед 4,4,4 он был медленнее компиза by design).

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

Как бы это странно не прозвучало, но установив сегодня сусю 11.4 на говнобук с N270 1.6 ГГц и GMA 945, я не увидел тормозов в 2D с драйвером vesa.

+1, оно быстрое.

Pavval ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.
 ← 1 2 3 →
Talks