Реально ли этим облегчить смерть животных на мясокомбинатах?

Компьютеры человека не превосходят, просто работают быстрее на некоторых частных случаях задач. Человек тоже может посчитать факториал 1000. Просто у него на это уйдёт в тысячи раз больше времени. Но он сможет это сделать. В свою очередь компьютер не смог бы изобрести что-то новое. Компьютер это всего лишь инструмент человека, ведь он создан самим человеком. Например, если человеку поставить задачу найти миллионный знак числа Pi он может собрать компьютер и написать программу, которая вычислит знак. При этом по сути задачу решил человек, просто создал себе инструмент, который ему помог.

Но мы то с течением времени сможем понять и перенять их технологии

Разум людишек крайне примитивен, так что далеко не факт

Человек сильнее всех остальных видов, поэтому может и должен обеспечивать сохранность своего вида любой ценой.

Один отдельно взятый человек - самое плохо приспособленное к среде млекопитающее. Сильное только общество в целом. И да, _любой_ вид должен обеспечивать сохранность себя любой ценой :)

Ещё принципиальная разница в том, что человек разумен.

Сформулируй четкие критерии и определение разума.

Человек чувствует боль и страх не только на уровне инстинктов. В этом принимается участие и создание.

Если и так, то очень немногие, в основном же инстинкты доминируют и разум ничего с ними поделать не может, а то и не хочет.

А вот собаку при всём желании вы квантовой физике не научите.

А сам ты её можешь понять?

А объяснить её... ну скажем, какой-нибудь бабке, сидящей на скамейке у подъезда так что бы она могла её применять в практических целях, а не просто вызубрила формулы (хотя и второе тяжеловато будет)?

Компьютеры человека не превосходят, просто работают быстрее на некоторых частных случаях задач.

«Работают быстрее» — значит всё-таки превосходят.

В свою очередь компьютер не смог бы изобрести что-то новое.

Почему это не смог бы? Очень даже смог бы. Например, компьютеры позволили существенно обогатить теорию шахмат и многие другие математические теории

Например, если человеку поставить задачу найти миллионный знак числа Pi он может собрать компьютер и написать программу, которая вычислит знак. При этом по сути задачу решил человек, просто создал себе инструмент, который ему помог.

Может ли? Я что-то сомневаюсь. Если бы один человек мог построить компьютер и написать для него программу, то почему этого не сделал, например, Архимед? А он — один из умнейших людей из когда-либо живших.

Почему это не смог бы? Очень даже смог бы. Например, компьютеры позволили существенно обогатить теорию шахмат и многие другие математические теории

Ну уже компьютеры сами и поставили все необходимые задачи, которые решали? А мне кажется человек всего лишь переложил на компьютер рутинную работу (типа перебора всех вариантов и вычисления больших цифр).

«Работают быстрее» — значит всё-таки превосходят.

Они работают быстрее на очень узком круге задач, а всё остальное вообще не могут.

Ramil

Ты мыслишь слишком сухо, например тебя поймают и так же посчитают просто как продукт, тупо током дешево и на удобрение, мораль ясна?

нет. твоя водянистая мысль никак не поможет тебе в описанном тобой случае. Не поможет тебе точно также не сдохнуть от тока и не пойти на удобрение.

Ginki

Особенно бродячих котов и собак жалко, схожие чувства.

от того, что вы разводите нытиктреды, котам и псам не легче.

И много лично ты изобрёл? Сможешь собрать компьютер и написать программу, которая вычислит знак (без википедии)?

Мы жрем мясо больше чем нам надо на самом деле.

Да человечество самый развитый вид на планете. То, что он самый развитый - разве не возможность для проявления высших чувств - таких как гуманность? Или нам тока жрать, срать, да потрахаться надо? Разве только наличие интеллекта определяет высших существ?

(наверное, никто не будет спорить - что лучше пожить хоть сколько-нибудь - чем совсем нисколько)

Вы бы хотели прожить всю жизнь в концлагере? В раннем детстве Вас бы разлучили с мамой, всю жизнь пихали бы антибиотики и прочие медикаменты, чтобы Вы меньше болели в условиях стеснённого пространства и неподвижного образа жизни. Вас бы кастрировали ради качества мяса в юности без анестезии, а когда Вы более менее выросли и окрепли, то забили бы. Вам бы еще повезло, что когда с Вас сдирали кожу Вы бы были уже мертвы, а не дёргались в конвульсиях, или еще хуже, пережили даже сдирание кожи и дальше, надетые на крюк, плавно катились к разделочному цеху.

Что лучше, небытие или такая 'жизнь'?

Что лучше, небытие или такая

'жизнь'?

Ты смотришь на жизнь животного глазами современного человека, причем специально выбрал вариант похуже.

Для тренировки демагогической силы предлагаю рассмотреть глазами современного человека жизнь российского крестьянина века этак 18-го, раба в Римской империи, женщины в первобытном племени.

Vernat

Мы жрем мясо больше чем нам надо на самом деле.

ой ли! сейчас мясо-то не найти. А что слишком много жрём - согласен. Но не мяса.

Vernat

Да человечество самый развитый вид на планете. То, что он самый развитый - разве не возможность для проявления высших чувств - таких как гуманность? Или нам тока жрать, срать, да потрахаться надо? Разве только наличие интеллекта определяет высших существ?

я рациональный человек. я делаю только то, в чём вижу смысл. в убийстве животных потехи ради смысла не вижу. потому и не убиваю. с другой стороны, не вижу смысла в «проявлении высших чувств», да вы и не сказали, как именно их надо проявлять? С плакатом у мэрии стоять? Глупо.

Vernat

Что лучше, небытие или такая 'жизнь'?

конечно такая жизнь лучше, нежели никакой. К тому же, по условию, я не смогу задаваться философскими вопросами. Я буду сладко спать, хорошо кушать, в тепле и сухости. Я умру молодым и здоровым, не дожив до старости, что само по себе - подарок. Да, для людей такая животная позиция дикость, но в том-то и дело, что мы о животных.

таких как гуманность

Вот именно, что human-ность.

Они работают быстрее на очень узком круге задач, а всё остальное вообще не могут.

Не на очень узком, а весьма и весьма широком, причём этот круг задач только расширяется.

В шахматы они уже играют лучше людей. Даже гроссмейстеров.

Даже в Го играют на уровне крепких любителей

Ну уже компьютеры сами и поставили все необходимые задачи, которые решали? А мне кажется человек всего лишь переложил на компьютер рутинную работу (типа перебора всех вариантов и вычисления больших цифр).

Да, люди поставили задачу и переложили её решение на компьютер, но компьютер её решил, чего эти люди сделать самостоятельно не смогли бы — следовательно компьютер превосходит их в этой области.

Например, если школьник не смог решить домашнее задание и переложил его решение на репетитора, то то что он поставил задачу, говорит ли о том, что он умнее репетитора?

Например, если школьник не смог решить домашнее задание и переложил его решение на репетитора, то то что он поставил задачу, говорит ли о том, что он умнее репетитора?

Сравнение некорректно. Репетитор не был создан или обучен школьником. Он абсолютно независим от него. Компьютер же полностью разработан и построен человеком, да и все программы для него пишет человек.

В шахматы они уже играют лучше людей. Даже гроссмейстеров.

Ничего не мешает человеку играть по алгоритму компьютера (благо они известны, да и разработаны человеком). Это будет медленнее, но тогда будет также выигрывать. Компьютеры быстрее, но по кругу решаемых задач их область возможностей уже => Люди более универсальны. Компьютер лишь обрабатывает информацию по готовым алгоритмам, человек придумывает новые алгоритмы. Вот когда компьютер сможет сам догадаться до алгоритма быстрой сортировки (например), тогда он уже будет больше чем простой инструмент типа счёт.

Люди создали компьютер, значит по определению они более совершенны, чем их творение (собственно почему настоящего ИИ до сих пор нет - пока у людей получается создавать только то, что ниже их).

Для тренировки демагогической силы предлагаю рассмотреть глазами современного человека жизнь российского крестьянина века этак 18-го, раба в Римской империи, женщины в первобытном племени.

Это события прошлого времени. Большая часть современного общества (надеюсь что большая) уже избавилась от этого. Массовое уничтожение живых существ как сырьевого придатка наоборот только нарастает.

Я буду сладко спать, хорошо кушать, в тепле и сухости.

Вы на фермах были? Хорошо кушать - попробуйте две недели каждый день есть ваще самое любимое блюдо каждый день, но только его :) Да, возможно тепло будет осбеспеченно. Сухость - с чего это вдруг? Может еще и душ предоставить, да душистое полотенце после него?

Я умру молодым и здоровым, не дожив до старости, что само по себе - подарок.

Полагаю, Вы далеко не взрослый еще человек.

Xenius

В шахматы они уже играют лучше людей. Даже гроссмейстеров.

ну и что? они не играют, они тупо просчитывают варианты. Играть с компьютером в шахматы - скучно.

Xenius

Да, люди поставили задачу и переложили её решение на компьютер, но компьютер её решил, чего эти люди сделать самостоятельно не смогли бы — следовательно компьютер превосходит их в этой области.

не более, чем превосходит экскаватор экскаваторщика. Вот только толку от экскаватора как такового нет. Экскаваторщик нужен.

Xenius

Например, если школьник не смог решить домашнее задание и переложил его решение на репетитора, то то что он поставил задачу, говорит ли о том, что он умнее репетитора?

вы забыли о программистах - именно они и решают задачи. Компьютер тупо повторяет их решение (хотя и быстро).

KivApple

Это будет медленнее, но тогда будет также выигрывать. Компьютеры быстрее, но по кругу решаемых задач их область возможностей уже => Люди более универсальны.

да. Универсальны. Например человек может блефовать, а может даже мухлевать. Может поддаться на чужое мнение (лошадью, лошадью ходи!). Всего этого в компьютерах нет. И кстати, развести как девочку шахматную программу довольно просто. Только надо навязать ей свой, неописанный дебют - в дебютах компьютеры до сих пор как дети. Только в эндшпиле у них преимущество.

Vernat

Вы на фермах были? Хорошо кушать - попробуйте две недели каждый день есть ваще самое любимое блюдо каждый день, но только его :)

если-бы я был скотиной, то возможно мне-бы это нравилось. Помню много лет назад я разводил кроликов (на мясо), они всегда жрали свою любимую траву из определённого места, и всегда были довольны. Другая им была не нужна. А разнообразие они находили в смене самок.

Например, если школьник не смог решить домашнее задание и переложил его решение на репетитора, то то что он поставил задачу, говорит ли о том, что он умнее репетитора?

Сравнение некорректно. Репетитор не был создан или обучен школьником. Он абсолютно независим от него. Компьютер же полностью разработан и построен человеком, да и все программы для него пишет человек.

Зато репетитор был обучен родителями репетитора, учитилями в школе и тд — множеством людей.

Компьютер был изобретён, изготовлен и наполнен софтом не одним конкретным человеком, который за ним работает, а множеством разных людей — точно так же, как и репетитор.

Ничего не мешает человеку играть по алгоритму компьютера (благо они известны, да и разработаны человеком). Это будет медленнее, но тогда будет также выигрывать

Мешает отсутсвие достаточно развитых для этого мозгов. Компьютер может проверять миллиарды ходов в секунду, а человек — от силы один-два. И все миллиарды он проверить не может в принципе, потому что 1) раньше состарится и умрёт, 2) закончится турнирное время 3) к концу обдумывания одной цепочки ходов он забудет остальные.

Хоть как-то сравниться с компьютером человек может только играя по человеческим алгоритмам, используя компьютерные алгоритмы он проиграет не то что гроссмейстеру, но даже любому школьнику.

Люди создали компьютер, значит по определению они более совершенны, чем их творение

По какому такому определению? Кстати, люди произошли от одноклеточных микроорганизмов — значит одноклеточные микроорганизмы более совершенны чем люди?

вы забыли о программистах - именно они и решают задачи. Компьютер тупо повторяет их решение (хотя и быстро).

Не так, программисты учат компьютер решать определенные задачи. Естественно, без обучения ни компьютеры, ни люди ничего более-менее сложного-интересного делать не могут. Ни читать, ни писать, ни играть в шахматы.

не более, чем превосходит экскаватор экскаваторщика. Вот только толку от экскаватора как такового нет. Экскаваторщик нужен.

Если экскаватор управляется компьютером — экскаваторщик не нужен.

А роботы-экскаваторы вполне себе уже есть, если я не ошибаюсь.

они не играют, они тупо просчитывают варианты

Нет, они не тупо просчитывают варианты, они их просчитывают умно, используя альфа-бета отсечение, алгоритмы оценки позиции, различные эквристики. Собственно и человек когда думает над ходом, тоже использует различные эвристики и просчитывает варианты.

Зато репетитор был обучен родителями репетитора, учитилями в школе и тд — множеством людей.

А эти люди знают как устроен репетитор? Они осознанно его создали (понимая как работает каждая система организма)? Они воспользовались готовой технологией, которая придумана не ими (мы даже до сих пор до конца не знаем принципы работы человеческого тела, а механизм размножения работал всегда).

А вот компьютер человек создал абсолютно осознанно и сам лично продумал как должна работать каждая деталь.

Вы бы хотели прожить всю жизнь в концлагере? В раннем детстве Вас бы разлучили с мамой, всю жизнь пихали бы антибиотики и прочие медикаменты, чтобы Вы меньше болели в условиях стеснённого пространства и неподвижного образа жизни. Вас бы кастрировали ради качества мяса в юности без анестезии, а когда Вы более менее выросли и окрепли, то забили бы. Вам бы еще повезло, что когда с Вас сдирали кожу Вы бы были уже мертвы, а не дёргались в конвульсиях, или еще хуже, пережили даже сдирание кожи и дальше, надетые на крюк, плавно катились к разделочному цеху. Что лучше, небытие или такая 'жизнь'?

Мне кажется, Вы преувеличиваете ужасы мясокомбинатов. Хоть я и не был на мясокомбинатах, но ещё в 70х видел толстенную энциклопедию «Кулинария», где было много типов пистолетов различных размеров, чтобы стрелять в лоб - чтобы не мучить скотину. Естественно, мучить скотину неправильно, и для этого должны быть всякие комиссии и гуманные стандарты. Но совсем небытиё - это вообще ничто, пустое множество, и любая жизнь, даже скотская - это по любой метрике - что-то большее чем очевидный null. Так что не согласен. А за гуманность - да, надо бороться.

Если экскаватор управляется компьютером — экскаваторщик не нужен.

Нужен программист, который напишет программу для робота. И если случится ситуация, которую не предусмотрел программист, то робот никак не сможет найти решение в отличии от человека.

Вы можете сказать, что людей тоже учат, а они не сами изначально всё знают и могут. Но и тут есть что возразить. Если оставить компьютер без обновления приложений, то даже за 1000 лет он не научится ничему новому. В то же время популяция людей за это время совершит множество научных открытий (если искусственно не мешать этому из-вне). Собственно так сейчас и происходит - никто не учил людей стоить компьютеры и 500 лет назад никто из них и не умел этого (в современном понимании компьютера). Но люди смогли придумать. А компьютер не сможет придумать ничего нового без помощи программиста.

Они воспользовались готовой технологией, которая придумана не ими

Так ведь и компьютерная фирма, которая тебе продала компьютер собрала его из готовых компонентов, которые работают по не до конца известным им принципам.

Кстати, люди самостоятельно не смогли бы сделать полноценный компьютер, не пользуясь для этого другим компьютером (я имею ввиду нормальный современный, а не какой-нибудь на электромагнинтых реле или лампах).

А вот компьютер человек создал абсолютно осознанно и сам лично продумал как должна работать каждая деталь.

Не было такого, компьютеры как и люди прошли долгий процесс эволюции, хотя первые компьютеры и были разработаны с нуля, но современные — нет.

Если оставить компьютер без обновления приложений, то даже за 1000 лет он не научится ничему новому.

Просто самообучающихся приложений пока что мало, но они существуют, так что этот аргумент невалиден.

А мало их не потому, что компьютеры принципиально не могут учиться, а потому что пока что людям проще учить компьютер самим чем найти способ заставить его учиться самостоятельно.

Не было такого, компьютеры как и люди прошли долгий процесс эволюции, хотя первые компьютеры и были разработаны с нуля, но современные — нет.

Только вот компьютеры эволюционировали искусственно. Их совершенствуют люди. И самый первый прототип был создан людьми. И устройство компьютеров людям известно значительно лучше, чем своё собственное.

Поэтому люди являются создателями компьютеров, однако собственное воспроизводство им не принадлежит. Они используют готовую технологию, которая существовала задолго до них и до конца так и не известна людям.

Xenius

Не так, программисты учат компьютер решать определенные задачи.

ничего они не учат. Это не обучение, а именно решение задачи, причём тщательно разжёвывая. Другое дело, программист час будет решать задачу во время написания кода, компьютер повторит его решение за 1мс, 100500 раз. Но именно это решение. Если человека обучить, то он сможет и похожие задачи решать, как и животные. Но не компьютер.

Xenius

Если экскаватор управляется компьютером — экскаваторщик не нужен. А роботы-экскаваторы вполне себе уже есть, если я не ошибаюсь.

ошибаешься.

Xenius

они их просчитывают умно, используя альфа-бета отсечение, алгоритмы оценки позиции, различные эквристики

именно тупо. тупо используют то, что в них программеры вложили. Не больше и не меньше.

ничего они не учат. Это не обучение, а именно решение задачи, причём тщательно разжёвывая. Другое дело, программист час будет решать задачу во время написания кода, компьютер повторит его решение за 1мс, 100500 раз. Но именно это решение. Если человека обучить, то он сможет и похожие задачи решать, как и животные. Но не компьютер.

А если заюзать (или свелосипедить) нейросети? Можно будет именно научить компьютер решать некую задачу :) Хотя, для четкого различия «научить» и «решить» нужно хотя бы дать определение обучению и решению.

Просто сегодняшние компьютеры - это только начало компутинга. Посмотрим - что будет через 10-20 лет... (Согласно графикам ниже - интеллект компьютеров может очень быстро опередить интеллект человека)

http://som.csudh.edu/fac/lpress/netapps/hout/techprogress/kurzweil.gif

http://singularity.com/images/charts/thumb_ExponentialGrowthofComputing.jpg

http://www.sublimeoblivion.com/wp-content/uploads/2009/07/six-epochs.jpg

Это не обучение, а именно решение задачи, причём тщательно разжёвывая.

Эпоха ассемблера закончилась, сейчас нет необходимости так тщательно разжевывать алгоритмы, языки становятся всё более и более декларативными.

franchukroman

А если заюзать (или свелосипедить) нейросети? Можно будет именно научить компьютер решать некую задачу

можно. вот и заюзайте. не у кого пока не получается :(

Xenius

Эпоха ассемблера закончилась, сейчас нет необходимости так тщательно разжевывать алгоритмы

это опять-таки непринципиальная количественная разница. Компьютер с 1Мб такой же тупой как с 1Гб мозгов.

Каждый, кто хоть как-то сталкивался с программированием, хоть раз в жизни свелосипедил хотя бы примитивную нейросеть для распознавания образов. Получается это у большинства. Почему ж ты говоришь, что ни у кого не получается?

не у кого пока не получается :(

Гы-гы. А мужики-то и не знали. Нейросети используются аж в индустрии с 90х годов. Первая известная имплементация - распознаватель индексов, имплементированный в чипах и разосланный во все отделения штатов в начале 90х. Потом были распознаватели номеров машин, лиц, итд итп. Нейросети - один из типов классификаторов (обучающихся и самообучающихся), которые уже хорошо себя зарекомендовали для определённого класса задач. И эта тема широко развивается в университетах.

Нейросети используются аж в индустрии с 90х годов.

Используются с 1957, AFAIK. Более того, поначалу очень даже широко, но потом натолкнулись на принципиальные ограничения однослойного перцептрона и интерес упал, и после изобретения намного более солидных нейросетей на прежний уровень так и не вернулся вроде.

franchukroman

Каждый, кто хоть как-то сталкивался с программированием, хоть раз в жизни свелосипедил хотя бы примитивную нейросеть для распознавания образов. Получается это у большинства. Почему ж ты говоришь, что ни у кого не получается?

для картинок получается... но это сложно назвать «обучением» в прямом смысле слова. Я о другом обучении.

franchukroman

но потом натолкнулись на принципиальные ограничения однослойного перцептрона и интерес упал, и после изобретения намного более солидных нейросетей на прежний уровень так и не вернулся вроде.

потому-что не работают они... Вот в тех задачах, что мне попадаются - не работают. Я на них давно уже забил.

Используются с 1957, AFAIK. Более того, поначалу очень даже широко, но потом натолкнулись на принципиальные ограничения однослойного перцептрона и интерес упал, и после изобретения намного более солидных нейросетей на прежний уровень так и не вернулся вроде.

Перцептрон я сетью не считаю. Я имел в виду как минимум backpropogation и прочие нелинейные supervised или самообучающиеся. Ещё когда учился (а это было давно) - учил кохонен мапс, больцмановские сети итд. Многие уже тогда имели реализации в железе. Многое неизвестны широкой публике так как либо университетские, либо военные разработки.

А как кроме как нейросетью распознать пол произвольного человека по фотографии? Распознать - каким человек будет через какое-то время? Т.е. неалогиритмические задачи, алгоритм для которых пока неизвестен? Нейросети с такого типа задачами (экстраполяционные задачи) справляются на ура. Уверен, что сегодня справляются уже и с более сложными задачами.

Почему же сложно?

Что за задачи? Как проявляется «не работают»?

а я не знаю как сформулировать функцию качества. Это только для фоток мужыков/баб её можно более-менее однозначно построить.

Ну значит ты пытаешься решать нейросетями не те задачи.

а я не знаю как сформулировать функцию качества. Это только для фоток мужыков/баб её можно более-менее однозначно построить.

т.е. у тебя похоже ещё не сформулирована задача (что и как надо классифицировать). Сначала напиши спецификацию, начни с неё. В нейросетях ты не должен знать саму функцию. Ты даёшь инпуты и говоришь - какие должны быть аутпуты. Исходя из количества инпутов, количества аутпутов, количества степеней свободы и симметрий задачи - делаются эвристические предположения об архитектуре нейросети (все-со-всеми будет слишком медленно сходитсья). Ноу-хау сетей - это как сделать количство степеней свободы не очень большим и не слишком малым. Иначе нейросеть будет либо слишком тупой (долго обучаться), либо неправильно классифицировать (недостаточно степеней свободы, памяти внутри). Там надо изучить эвристики, которые применяют специалисты и смотреть на скорость «схождения», т.е. обучения. Это для backprop сетей. Для различного типа сетей методики разные (это целые университетские курсы), там так наскоком не возьмёшь, надо считать и обосновывать.

Я немного там неправильно сказал: если недостаточно внутренних степеней свободы (узлов) - то она может вообще не сходиться к нужному решению.

А слишком «умная» с большой памятью - может плохо экстраполировать.

Хороший аналог - сплайн (линейка), в экстраполяции сплайнами и верёвка, которая будет плого аппроксимировать функцию. Нужна оптимальная «упругость» линейки (не слишком жёсткая, необучаемая и не слишком «гибкая», как верёвка). Т.е. для каждой задачи должна быть найдена золотая середина, наиболее оптимизированная нейросеть.

Человеческий мозг - тоже нейросеть, оптимизированная эволюцией под конкретные задачи (быта), которые мы тем не менее применяем для разных областей деятельности. Но там процессинговая сила довольно мощная, много всяких архитектур и умений встроено «в железе».

Сейчас много разработок идёт во всяких МИТах - по анализу архитектуры человеческого мозга - для переноса этой архитектуры в железо и изготовления компьютера (нейросети) общего применения (так же как персоналка - это больше чем калькулятор, печатная машинка и интернет-смотрелка, тем она и ценна). Когда будет удачная архитектура (может быть - уже с применением молекулярных или других массивно-параллельных компьютеров) - тогда и будет прорыв в интеллекте компьютера.