LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Поздравления Поттерингу тред


0

1

Есть парочка забавных наблюдений.

1) Фосс пишется just for fun. Обычно это означает, что люди пишут программы не для пользователя, а для иллюстрации каких-то своих гениальных идей. Однако, по природе человеку наплевать на других людей. И на их идеи, и на программы, созданные для иллюстрации их идей. Пользователю понравится прога, подносящая тапочки. Пользователю не понравится конфиг, сочиненный двумя гомосексуалистами для иллюстрации парочки забавных идей.

2) Техногики поклоняются богу сложности. И приносят ему жертвы. Все эти их идеи просто не присутствуют в реальном мире обычных людей. В обычном мире есть «как успеть на автобус», «какую выбрать рубашку», «побриться или ходить с бородой?», «дорогая, сегодня я сплю с любовницей». А Y-комбинаторов в реальной жизни нет и не будет, также как черных дыр, темной материи и хороших дорог в России.

1+2 => проги, созданные техногиками, написаны для альтернативной реальности, в которой живут техногики. Например, IRL-воплощения ЛОРа.

Представьте себе Поттеринга. Который хочет простых вещей. Наверняка его не интересует религиозная чепуха различных лицензий, идеологии Настоящего Божественного UNIX, длинные исторические причины становления Gnome/GIMP, итд итп. Весь этот «мир FOSS» давно превратился в баззворд, символизирующий огромную отвлекалку внимания от по-настоящему интересных и нужных вещей.

«Я знаю три слова, три матерных слова, со знанием этим я вышел из дома». Удивительно, как человек, вооруженный всего парой простых и логичных идей, может вызывать такой общественный разброд. Он уже сильнее всех своих противников, ибо оперирует понятиями реального мира и правильно понимает отношение к себе.

Короче, заранее поздравляю Леннарта с победой.

R.I.P.

//А что бы вы запилили в своей системд, если бы были Всемогущим Леннартом? Каких фич Истинно Верного Стека (systemd+udev, networkmanager, pulseaudio, directx) вам не хватает больше всего?

★★★★☆
Ответ на: комментарий от lazyklimm

плюсую то, что без usb_modeswitch wvdial может не работать.

qnikst ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergv

Ты хоть программист? А то у тебя возможности портирования почему-то определяются не стандартами, а философией?)

Речь идет именно о портировании с SVR4.

Ты так и не привел хотя бы похожего на правду случая, где именно это составляло бы основную проблему при портировании. Потому что и сейчас скрипты, емнип, надо тестировать и переписывать под гнутые утилиты. А с приходом системд что изменится? Переписанный скрипт надо еще прописать в конфиг системд? Ахрененный оверхед в две строчки.

F457 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasily_pupkin

|Могу понять нелюбовь к (pulseaudio). Худо-бедно пойму непонимание systemd. Но NM то за что? (=

Аналогично. И udev ещё - офигенная же штука!

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от F457

Ахрененный оверхед в две строчки.

Э-э-э. А про systemd-ли только речь?

Коммерческие проекты, которые я видел/трогал/обсуждал на классических UNIX-системах представляли собой довольно странные гибриды из серверных программных связок со сложными механизмами взаимодействия и GUI на Win или TCL/TK.

Ну вот если людям будет надо только скрипты запуска переписать - это понятно. А вот если еще и пертурбации с usrmove, device management, ... То может и не переделывать ничего? Путь так на солярке и ходит?

sergv
()

А за что все ненавидят systemd? Идея-то благая: привести инициализацию на линаксе к некому стандарту. Ну детский сад, ей-богу: у кого /etc/sysconfig/network, у кого /etc/conf.d/network, причем разных форматов. Зачем весь этот цирк?

По поводу NM: когда настраивал билайновский l2tp все никак не мог понять: зачем мне нужно делать кучу ненужных действий, править прорву говноконфигов, вписывая туда абсолютно бессмысленные параметры? Говорят, что NM избавляет от таких проблем. По-моему, это круто. PA не одобряю

red_eyed_peguin
()
Ответ на: комментарий от unikum

А другие решения? Мне только вафлю запускать. И после каждого чиха «rmmod...modprobe» уже надоело.

sergv
()
Ответ на: комментарий от sergv

А вот если еще и пертурбации с usrmove

по пойму программы не в курсе этого и немного незаметили этих изменений(некоторые разве что работать начали)

device management

А раньше оно было такое же как в солярке?)

F457 ★★★★
()

Техногики поклоняются богу сложности

Что за пук в лужу? Делать сложно может каждый дятел, усвоивший синтаксис «крутого системного языка». KISS отменили? Или Леннарт - выдает на гора простые и технологичные решения как «всемогущий победятел сложности»?

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от F457

> пертурбации с usrmove
... программы не в курсе этого...

Realy? То-то кирпичей понавылазило.

А раньше оно было такое же как в солярке?

Раньше - да. По крайней мере очень близкое.

sergv
()
Ответ на: комментарий от sergv

Realy? То-то кирпичей понавылазило.

на солярке есть софт, который перестанет работать если юзр не на отдельном разделе?)

F457 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

Ты про ту, которая переводит модемо-сд-картридер huawei в режим только модема? Тоже вариант, в принципе.

ekzotech ★★★★
()
Ответ на: комментарий от red_eyed_peguin

Ну детский сад, ей-богу: у кого /etc/sysconfig/network, у кого /etc/conf.d/network, причем разных форматов. Зачем весь этот цирк?

незачем, миллионы мух юзают убунту с минтом и дебианом и горя не знают. А всякие маргиналы, которые любят ковыряться - пусть дальше ковыряются

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от F457

на солярке есть софт

Вряд-ли. Только при переносе всего на /usr изменяются рекомендации по разбиению диска/монтированию разделов с сетевых дисков. Кластеры, SSD, знаете-ли.

sergv
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

сбой добавления, попробуйте еще раз

Он уже сильнее всех своих противников, ибо делает то, что хочет верхний менджмент редхата

А шо делать с СУСЭ, Mandriva, Mageia? %)

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: сбой добавления, попробуйте еще раз от FiXer

Он уже сильнее всех своих противников, ибо делает то, что хочет верхний менджмент редхата

А шо делать с СУСЭ, Mandriva, Mageia? %)

Зюзикс, во-первых, не нужен, а во-вторых, пытается обогнать Редхат; Mageia и Mandriva пытаются оседлать маркетинговую волну (и тоже не нужны, да).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от F457

Вся проблема с фоос в том, что первый решил, что его классная прога должна еще и почистить с вечера ботинки, чтобы с утра надеть их на свежую голову

Некий чел сделал что-то полезное для себя и выложил это в открытый доступ. Где проблема-то? Не всем оно полезно? Дык, не вкусно — не ешь, насильно не заставляют. Хочешь, чтоб тебе было хорошо, сам сделать не можешь, и никому это не интересно? Заплати и получишь. Или забей. В упор не вижу проблемы FOSS. Есть проблема выбора софта, но она ничем не отличается от проблемы выбора сорта колбасы.

Посему, когда ему надоесть пытаться тащить свой глючный пачсет для апстрима, он пойдет купить нормальную проприетарную прогу по наливке чая за 4.99 и наверное станет счастлив

Флаг в руки. Видимо, ключевое слово здесь «проприетарная», и предполагается, что оно круче, раз данному юзеру более приятно. Но ведь есть и другой тип юзера — который способен допилить децл под себя и получить именно то, что надо ему, а не девелоперу проприетарной софтины (в которую без дебагера не влезешь). И баги он способен исправить здесь и сейчас, а не когда вышеупомянутый девелопер почешется.

Любитель чая (и ненавистник гуталина) убежит на винду/мак? Ну и пускай бежит. Мир open source не для него, но это не проблема FOSS. Это исключительно проблема любителя чая — он выбрал не тот сорт колбасы. Но будет странно, если он пойдёт в магазин и обвинит продавщицу в том, что колбаса ему не по вкусу. (Ну это примерно то, что ты делаешь здесь.)

anonymous-
()
Ответ на: комментарий от F457

Вторая проблема фоос - это что философия unix стала догмой линукс.

Вполне логичный набор правил, не более. Если есть что-то более рациональное — изложи, не стесняйся. Глядишь и выяснится, что второй проблемы (как и первой) тоже не существует.

Его поддерживают все, кто что-то делает в мире линукс дистров, кроме бубунты.

Это не значит, что подход правильный. Во-первых, не всегда человек, от которого зависит принятие решения, способен правильно оценить его с инженерной точки зрения (включая последующий геморрой). Во-вторых, не всегда технический критерий является главным для принимающего решение. А вот пользователь за технические просчёты разработчика расплачивается всегда. Короче говоря: тебе же хуже.

Посему мнение всяких бездельников-фанатиков-горлопанов, как то не существенно, не находите?

Думаю, что к бездельникам-фанатикам-горлопанам ты отнесёшь любого, кто с тобой не согласен. Но подумай вот о чём. Чем проще и логичнее устроена некая система, тем она стабильнее работает и тем проще она в сопровождении. Последнее означает, что в неё вносится меньше багов и несовместимости. Даже имеющиеся over9000 скриптов вокруг sysVinit — это уже ненужные сложности, в которых без поллитры не разберёшься. А systemd ещё сложнее. Зачем?

anonymous-
()

Ленин, эээ... пацан к успеху идёт. Тему почувствовал. Линукс всё больше ориентируется на портативные устройства, а-ля планшетники. А в них не нужны главные фичи серверных осей. Даже иксы не нужны простому пользователю, что в принципе ведроид и продемонстрировал. Не он, так кто-нибудь другой появился бы.

kraftello ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

В упор не вижу проблемы FOSS

Повторяю, рация на бронетранспортере(с) старый анекдот

Объясняю, в фоос, который вроде такой весь из себя созданный для заимствования кода и своих патчей... зависеть от чужого кода нельзя. Потому что завтра какой-нить пионер все поломает нахрен. Но тут эта зависимость от чужих библиотек и решений считается благом. Дескать это издержки снижает. Проблема считается благом - крайне забавно.

Но ведь есть и другой тип юзера — который способен допилить децл под себя и получить именно то, что надо ему, а не девелоперу проприетарной софтины

Чего от нового софта такой вой подымается то?)

(Ну это примерно то, что ты делаешь здесь.)

Ты меня с кем-то путаешь)

F457 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

Если есть что-то более рациональное — изложи, не стесняйся.

Иди почитай в википедии, что такое догма.

Это не значит, что подход правильный.

Ты не совсем не понял о чем я вел речь. Правильный подход или нет вообще фиолетово - просто фоос работает именно так. А эльфы вдруг решили, что если громко покричать, оно заработает иначе.

Думаю, что к бездельникам-фанатикам-горлопанам ты отнесёшь любого, кто с тобой не согласен.

Нет.Только форумных плакальщиков.

Даже имеющиеся over9000 скриптов вокруг sysVinit — это уже ненужные сложности, в которых без поллитры не разберёшься.

И у тебя есть более простое решение?)

F457 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от F457

Если есть что-то более рациональное — изложи, не стесняйся.

Проблема не в подходе, а в догматичном к нему отношении.

F457 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от F457

Объясняю, в фоос, который вроде такой весь из себя созданный для заимствования кода и своих патчей... зависеть от чужого кода нельзя. Потому что завтра какой-нить пионер все поломает нахрен.

В общем случае чужой_код != пионерский_код. Что-то я не припомню такого, чтобы нечто из базовой системы стало несовместимо с самим собой ранней версии. Фичи добавляются, да. Но если старый софт про них не знает, он их не использует, только и всего. Что работало, то работает. А изделия юных программистов никто не заставляет использовать, если не хочется постоянного геморроя с отслеживанием несовместимостей. Проблемой оно становится лишь в том случае, если ты сам выбрал жевание кактуса, не имея к тому желания. Но это лишь твоя проблема, проблема выбора (ты сам выбрал невкусный для тебя сорт колбасы).

Но ведь есть и другой тип юзера — который способен допилить децл под себя и получить именно то, что надо ему, а не девелоперу проприетарной софтины

Чего от нового софта такой вой подымается то?

Во-первых, не вижу связи между зацитированной фразой и вопросом на неё. Во-вторых, насчёт воя: это про systemd? Пользователи дистров, в которых всунут это недоразумение, недовольны сим фактом. Они имеют полное право высказать недовольство публично. И если distro-maker не внемлет, у них есть варианты: 1) смириться, 2) уехать на другой готовый дистр, без systemd, 3) забацать свой дистр, без systemd, но с блэкджеком и шлюхами. Видимо, все варианты им не нравятся, вот и «вой». Это ведь очевидный ответ на твой вопрос. Или ты что-то другое имел в виду?

Ты меня с кем-то путаешь

Ну извини, показалось, видимо.

anonymous-
()
Ответ на: комментарий от F457

Если есть что-то более рациональное — изложи, не стесняйся.

Иди почитай в википедии, что такое догма.

Не пойду, лениво. Догма, насколько я знаю, не подлежит сомнению. А тебе было предложено изложить другой набор правил. Каковой можно было бы обсудить, сравнить с имеющимся и выбрать наилучший. Как-то не похоже на догматизм, не находишь?

Ты не совсем не понял о чем я вел речь. Правильный подход или нет вообще фиолетово - просто фоос работает именно так. А эльфы вдруг решили, что если громко покричать, оно заработает иначе.

«Просто фоос работает именно так». Просто жизнь устроена так. Это не только в СПО. Далеко не всегда принимаемое решение — наилучшее с технической (или экономической) точки зрения. Поживёшь, столкнёшься с недальновидным начальником (это в лучшем случае, а то и просто с идиотом) и поймёшь, что наш мир неидеален. Но в наших силах сделать его чуть лучше — если иметь активную позицию, а не молчать в тряпочку. И если эльфы будут много и громко кричать, то есть шанс, что их услышат и прислушаются. В противном случае шанса нет. И это, повторюсь, касается не только СПО.

Думаю, что к бездельникам-фанатикам-горлопанам ты отнесёшь любого, кто с тобой не согласен.

Нет.Только форумных плакальщиков.

О-о-о! То есть телепатия таки существует. И ты сумел с её помощью узнать, что все, кто против systemd — бездельники, тунеядцы и алкоголики.

Даже имеющиеся over9000 скриптов вокруг sysVinit — это уже ненужные сложности, в которых без поллитры не разберёшься.

И у тебя есть более простое решение?

На выбор: bsdinit, simpleinit. Лично мне больше нравится второе. Хотя в рамках дистра типа шапки было бы неплохо поглядеть в сторону daemontools от ДиДжея Бернштайна. В сыром виде оно не совсем пригодно, но если допилить децл...

anonymous-
()
Ответ на: комментарий от F457

Если есть что-то более рациональное — изложи, не стесняйся.

Проблема не в подходе, а в догматичном к нему отношении.

Более правильного пока не предложено. Или у тебя таки есть нечто, что можно было бы обсудить и сравнить с?

Или предполагается, что кто-то другой (не ты) должен заняться поиском? Только сейчас пришло в голову, что именно это ты можешь иметь в виду. Если так, то извини. Ищет тот, кого не устраивает имеющееся. Кстати, ты можешь сам дойти до наиболее рациональных принципов построения систем. Рациональных, разумеется, в экономическом смысле (один хрен, всё так или иначе сводится к экономике).

Для этого попробуй поставить себя в жёсткие временнЫе условия. Нужно сделать кучу работы, сделать её хорошо (гарантия корректности работы софта) и сделать быстро. Плюс проектирование должно быть выполнено так, чтобы минимизировать себестоимость сопровождения. Т.е. изменения должны вноситься быстро и не должны ломать имеющуюся инфраструктуру и функционал.

Как добиться жёстких условий. Если не работаешь, устройся на работу. Если работаешь, потяни одеяло на себя. Любой более-менее грамотный начальник, обнаружив инициативного сотрудника, с удовольствием нагрузит его работой по самое не могу. «Ты типа умный, а все вокруг идиоты? Ну-ну. Давай потащи-ка всё на себе, а там посмотрим. Выплывешь — молодец, потонешь — будет тебе наука.»

И если ты справишься, то не спеши радоваться. За 1,5 месяца до сдачи половина отдела уйдёт в фирму-конкурент, начальник отдела уйдёт в отпуск на пару месяцев и оставит тебя в качестве и.о. На тебе повиснет разработка девайсины и персоналкиного софта для неё. Генеральный тебя обрадует, что теперь ты отвечаешь за опытное производство НИИ. Начальник опытного будет тебе впаривать про раздолбанные станки, про 2 токарей, одному из которых под 90, а второй бухает уже вторую неделю. Разумеется, ехать к нему домой, звонить полчаса в дверь, угрожать увольнением по статье, тащить его под холодный душ, а потом на опытное — это твоя задача.

Отлаиваться от представителя заказчика, захотевшего нереальных вещей (за оставшийся срок) — это тоже твоё. Послав его на 3 буквы, идёшь на ковёр к генеральному, выслушиваешь всякую хню, говоришь, что тебе некогда, что пох, что там твой нач.отдела считает правильным, тебе отвечать, а не ему. Возвратившись к себе в 17:00 (конец рабочего дня), ты понимаешь, что времени на разработку у тебя сегодня 23:00 - 17:00 = 6 часов максимум. Иначе дома тебя ждёт скандал. Точнее, он тебя всё равно ждёт, но если заполночь, то громкость и накал эмоций будут таковы, что все соседи проснутся и будут в курсе твоих семейных отношений.

И так каждый день. Проблемы разные, но время отнимут у тебя практически полностью. За это оставшееся время (6 часов в сутки) нужно закончить ПО для девайсины, сделать ПО для персоналки, сделать автоматизированное тестирование n девайсов для n > 100. Автомат нужен, потому что вручную крутить генератор — это 1 раб.день/девайс. А у тебя 1,5 мес. на всё про всё.

И ты волей-неволей выберешь самый рациональный подход. Такой, чтобы за минимум времени сделать максимум работы. И сам придёшь к UNIX-way. Нужен спектр для end-user'а. Делаем engine отдельной программой. Юзаем её как в программе пользователя, так и в тестовом пакете. Одна программа, один раз написанная, один раз полностью проверенная и n раз используемая. Ну это типа пример.

anonymous-
()

Фосс пишется just for fun. Обычно это означает, что люди пишут программы не для пользователя, а для иллюстрации каких-то своих гениальных идей. Однако, по природе человеку наплевать на других людей. И на их идеи, и на программы, созданные для иллюстрации их идей.

Продолжая: человеку, написавшему нечто, наплевать на других, которых не интересует это нечто. Ну да, так вот мы устроены. Кому не нравится, те могут либо смириться, либо найти себе другой мир (в параллельной реальности, в астрале или ещё где-либо).

Пользователю понравится прога, подносящая тапочки.

Если есть программист, которому этого тоже хочется, то будет такая прога. Если нет, то пользователь может забашлять, и будут ему тапочки. Или он может просто смириться, что тапочек (минета, выгуливания собачки, etc) не будет. Сэ ля ви.

Пользователю не понравится конфиг, сочиненный двумя гомосексуалистами для иллюстрации парочки забавных идей.

Думаю, пользователю будет пох, гомо- или гетеро- сексуальный это конфиг. IMHO.

Техногики поклоняются богу сложности. И приносят ему жертвы. Все эти их идеи просто не присутствуют в реальном мире обычных людей.

Х.З. кто такие техногики. Религиозная секта, судя по твоему описанию. Любой грамотный разработчик старается избегать ненужных сложностей. Но ты не про это, да. Хорошо, пусть есть некая секта, но что тебе-то до неё?

В обычном мире есть «как успеть на автобус», «какую выбрать рубашку», «побриться или ходить с бородой?», «дорогая, сегодня я сплю с любовницей». А Y-комбинаторов в реальной жизни нет и не будет, также как черных дыр, темной материи и хороших дорог в России.

Ну да. А ещё есть NAND флэш Micron на 20 нм. Которую юзают вполне себе обычные люди. А чтобы её заюзать, производитель флэшки (который девайс в USB) делает контроллер. Каковой умеет либо БЧХ, либо RS. Потому что без этого нельзя. А чтобы можно, нужна математика. И некто, кто её понимает. И может сделать так, чтобы лемминги совали флэшку, копировали на неё защищённый копирайтом кин, тащили её домой, смотрели и радовались жизни. Ну так вот она устроена, жизнь. Разделение труда, то-сё. Допускаю, что для некоторых это действительно открытие. Которые в школе плохо учились.

1+2 => проги, созданные техногиками, написаны для альтернативной реальности, в которой живут техногики.

А также эти проги позволяют вполне себе обычным людям делать то, что им привычно и хочется. Опять же разделение труда, то-сё...

Представьте себе Поттеринга. Который хочет простых вещей

Простых? Ну ты смешной. Это systemd — простая вещь? Да если-б он хотел чего-то простого. Ну например: «нах нам эта сложнющая sysVinit, давайте запилим чё попроще!» То обрёл бы он кучу единомышленников. Но увы. Твой любимый Поттеринг хочет как раз таки всё усложнить донельзя. Причины сего неизвестны. Подозреваю тут NIH-синдром.

Наверняка его не интересует религиозная чепуха различных лицензий, идеологии Настоящего Божественного UNIX, длинные исторические причины становления Gnome/GIMP, итд итп.

Наверняка его не интересует вообще ничего. Есть желание запилить что-то своё, непохожее на предков. Лучше оно не будет, но зато своё, родное. Вспомним микрософт?

«Я знаю три слова, три матерных слова, со знанием этим я вышел из дома». Удивительно, как человек, вооруженный всего парой простых и логичных идей, может вызывать такой общественный разброд. Он уже сильнее всех своих противников, ибо оперирует понятиями реального мира и правильно понимает отношение к себе.

Ну почему ты думаешь, что всем нравятся шнур и сектор газа? И почему вдруг шнур стал сильнее всех? Какие нах понятия реального мира? Под обкуркой, конечно, лезут всякие мысли. Но лучше высказывать их на следующий день. По теме: какая в пень пара простых и логичных идей? И почему, блин, ты думаешь, что его противники не «оперируют понятиями реального мира»? А насчёт «правильно понимает отношение к себе», так это вообще ни к чему не относится. Ну а кто, блин, неправильно понимает отношение к себе?

Вобщем, заглавная статья топика — какая-то поэтическая хрень. Не имеющая к реальности никакого отношения. Но зато выражающая отношение автора к теме.

anonymous-
()
3 июня 2012 г.

сбой добавления, попробуйте еще раз

Тут хто-то боялся, шо с systemd нельзя юзать по-старинке bash и прочую магию скриптинга, брехня, можна юзать, в федоре лично проверял, systemd спокойно пускает скриптоту (например sysvinitовскую) через exec. Никаких проблем. Но жрет больше inita, да, х86-64 - 7мб памяти ел, с grep и прочими взаимодействует вроде бы нормально.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: сбой добавления, попробуйте еще раз от FiXer

В смысле можна делать systemctl | grep running покажет правильно, он вообще по-умолчанию $PAGER юзает, ну или игнорирует, если его нет. Systemd федорин имеет скрипты по-умолчанию в некоторых service файлах, весь скриптовый функционал доступен. Непонятно негодование.

FiXer ★★☆☆☆
()

Мне нравятся Поттеринг и системд.

Sholy
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.