LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Зачем нужны аксиомы?

 ,


1

1

Привет всем. Созрел вопрос: а зачем вообще нужны математические или иные аксиомы? Сейчас они трактуются учащимся как «основания математики, из которых все вытекает», но что из них вытекает? Возможно ли пользуясь только аксиомами сформулировать, скажем, теорему Пифагора? Не доказать, а именно открыть, сформулировать. А если нет, то какой тогда прок от таких оснований в деле накопления новых знаний?

Дискасс.

//З.Ы. По первым итогам обсуждения: Олег Акимов утверждает, что знания не выводятся из каких-то принципов, а чуть ли не визуально конструируются исходя из жизненного опыта человека и его здравого смысла. Таким образом, нужно обучаться новым знаниям не через заучивание постулатов, а через живой опыт. Помогал ли вам такой подход в вашей работе / учебе? Каков был КПД в вашем случае?

★★★★★

Последнее исправление: LongLiveUbuntu (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Deathstalker

это некотое заблуждение смешивать доказанный(ЭМПИРИЧЕСКИ-лол 1 1 1) факт и аксиому( то биш постулат - то что принимается истинным без какого либо доказательства ибо наличие доказательства делает из утверждения теорему).

вообще набор аксиом это базис («ортогональный"обычно ибо так удобней)

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от quowah

Да, любая геометрия - это теория. SUDDENLY AND UNEXPECTEDLY.

cdshines ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

В аксиомы не включаются понятия, зависящие от условий — границ абстракций, созданных человеком, в отличие от строгих терминов. Аксиомы не зависят от того, какими границами наделил абстракцию человек, но должны включать в себя область корректности их описаний. Так, законы Ньютона являются абстракциями, область корректного описания действительности которых — нерелятивистские скорости. Для каждого из значений взаимных скоростей существует возможность определить точность (погрешность) описания аксиомы.

Если считать, что вообще всё, что изрекает человек в символьной форме является абстракциями (а это, конечно же, в пределе так), то любая аксиома состоит из абстракций. Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно чёткие соответствия со свойствами действительности. Из любой воспринимаемой картины действительности можно выделить составляющие её более элементарные признаки: линии, точки, круги, полосы.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Спасибо, кэп.

Допустим, тебя осенило и ты сформулировал клёвую теорему. Чтобы быть уверенным в том, что что твоя догадка верна, необходимо доказать истинность этой теоремы. Любое доказательство в математике опирается на аксиомы.

Да ты тоже не блистаешь оригинальностью %)

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Разница существенная - доказываешь ты уже ясное для тебя утверждение, в случае открытия ты должен до него додуматься.

Разница между утверждениями «сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы» и «сумма квадратов катетов больше квадрата гипотенузы» в том, что одно из них можно доказать в дефолтной аксиоматике, а второе — в частных случаях неевклидовой геометрии. Возможность доказать через аксиомы отличает верные теоремы от неверных гипотез и прочего шума.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от J

что параллельные не пересекаются это только одна из теорий

ох :( , вы чё все на свет лезете??? что случилось???.

параллельные по своему определению не пересекаются.

те которые пересекаются не параллельные.

то что есть геометрии в которых нельзя провести прямую параллельную данной ( то биш всякая пересекает данную) либо можно провести больше чем одну(то биш число паралельных через данную точку данной прямой в плоскости больше одной)(это другая геометрия)

не создаёют геометрию в которой параллельные пересекаются -

нет геометрии в которых параллельные пересекаются.

ибо быть паралельным включает в себя свойство не иметь общих точек.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

У нас на мехмате ПМ это была одна из специальностей, а у вас целый факультет, видимо углубленно учили.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Любой подходящей с необходимой точностью к описанию реальных явлений.

Реальных явлений? Всевозможных? Было бы tl;dr'но.

quowah
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

тебе поможет полистать ЕЭвклида хотя бы в переводе.

чиста для.

qulinxao ★★☆
()

Жесть. Аксиомы это базовые утверждения, не подлежащие доказательству, на их комбинациях строятся дальнейшие рассуждения. Это как терминал в парсере. Как спецформа в лиспе. Даже я, неуч с полкурсом мехмата (который я прогулял в игроклубе), не задаю таких глупых вопросов.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Отличие постулата от аксиомы, в том, что это — утверждение, базовое утверждение для какой-то гипотезы. Общепринятое обозначение тех утверждений, которые пока еще нё очевидны эмпирически.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cdshines

Было же об аксиомах, а то у J были теории кроссаксиоматические.

quowah
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

аксиома не есть что то очевидное.

т.е не обязана быть очевидным.

ибо быть очевидным это вообще «фрактал»

Большой ЧуЧумба всегда прав — очевидное и истиное утверждение в племени где большой ЧуЧумба альфа.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Существование Бога недоказуемо с точки зрения науки. В картину того мира, в котором мы живём, оно не вписывается, так как понятие Бога несовместимо с существованием природы.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

Это смотря какого Бога. Если исходить с позиции что все уже произошло, то вполне вписывается.

JN
()

Чтобы _доказать_ теорему, которую ты _выдвигаешь_. Косвенно они могут подсказать тебе формулировку теоремы, но это не основная их задача.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

понятие Бога несовместимо с существованием природы

Докажите. Вот Гёдель взял, и доказал :)

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

аксиома в некоторой системе это то что не может быть доказано в рамках системы без этой аксиомы.

т.е теорема утверждающая исключённую из системы аксиому есть недоказуемое в этой «более общей системе» утверждение.

поэтому.

«Бог есть»

аксиома

в не зависимости от истиности.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от J

А как?

Это аксиома, искусственный факт в твердом ядре одной из теорий.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

В картину того мира, в котором мы живём, оно не вписывается
понятие Бога несовместимо с существованием природы

Это в какой аксиоматике?

quowah
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

земля плоская.

очевидный эмпирически факт.

солнце вращается вокруг неподвижной земли.

очевидный эмпирически факт.

зелубой это такой цвет который синий когда на него смотрит наблюдатель и зелёный когда не смотрит.

вы вообще матан курили?

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Это не аксиома, а постулат. Вы сможете на основе этого постулата построить непротиворечивую теорию, описывающую абстракцию реальности?

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

описывающую абстракцию реальности

Слово «реальности» тут лишнее. Математика не занимается изучением реального мира.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я не хочу доказывать теорему, я хочу ее вывести из аксиом.

Если только допустить, что «доказательство теоремы» предполагает какие-то неявные неочевидные интуитивные предпосылки... В строгом смысле это одно и то же — первое предполагает второе, то есть неформальное доказательство предполагает наличие формального вывода в нужной аксиоматизированной теории.

я хочу ее вывести из аксиом

http://www.cs.ru.nl/~freek/comparison/comparison.pdf

quasimoto ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

устаревшая концепция.

omg. как истина может устареть?

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от J

спасибо долго ждал ктоже вспомнить Дезарга.

вы как бе в курсе про бесконечно удалённые точки и прямые.

если говорить строго то в проективной геометрии нет параллельных.

это когда проективную геометрию моделируют в евклидовой доопределяют (обычно плоскость) наличием прямой(бесконечно удалённой) которая очень упрощает всю модель и делает её однородной.

в проективной геометрии нет паралельных .

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

почему то вспомнился органчик из Салтыкова-Шедрина.

qulinxao ★★☆
()

Олег Акимов утверждает, что знания не выводятся из каких-то принципов, а чуть ли не визуально конструируются исходя из жизненного опыта человека и его здравого смысл

Из этого ясно только то, что некто Олег Акимов совершенно не разбирается в науке.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

земля плоская.

очевидный эмпирически факт.

Да ладно. Эмпирический факт — Земля имеет, как минимум, форму полусферы.

quowah
()
Последнее исправление: quowah (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я не хочу доказывать теорему, я хочу ее вывести из аксиом

Доказательство теоремы есть сведение её к аксиомам. Что за каша у тебя в голове?

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

нифига. Описание мира занимаются физика, химия, биология и тд. Не все то, что математически верно, верно в реальном мире. Много разных вещей в физике были математически выведенены, но опровергнуты на практике.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Именно этим она и занимается.

Реальный мир изучать пытаются более прикладные науки: физика, химия, биология, и так далее. А математике на реальность глубоко насрать, реальность лежит вне области ее компетенции.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

это когда проективную геометрию моделируют в евклидовой доопределяют

В принципе я об этом и говорил. Это совсем уж повёрнутые люди с шикарным воображением могут мыслить многомерными неевклидовыми вещами. А я убог и мозг мой работает только в том режиме, который мне в школе вдолбили.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

не опровергнуты.

а лиш показано что практика несовместима с некоторыми утверждениями на которых можно математически выведенены

qulinxao ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.