Microsoft атакует Android

> О чем и речь - патенты способствуют прогрессу.

А JogDial — это шикарный пример, как современные патенты _тормозят_ прогресс. Следите за руками:

Sony создаёт JogDial и внедряет его на телефонах серии J, наладонниках Clie и некоторых других устройствах. Однако конкуренты и партнёры не могут внедрить JogDial на своих устройствах, потому что Sony требует заметных отчислений. Palm, к примеру, полностью игнорирует JogDial, поскольку не встраивает его в свои продукты. В результате на наладонниках Sony Clie устройство JogDial используют только программы, написанные самой Sony, все остальные программы видят JogDial исключительно как кнопки вверх/вниз и ввод. Почему? Потому что на устройствах, отличных от Sony JogDial отсутствует, и его поддержка выльется в невозможность нормальной работы пользователя.

Итого, на сегодня Sony отказалась от поддержки JogDial в своих мобильных продуктах. В результате «Принципиально новый механизм (буквально механизм - механическое устройство) для управления прокруткой на портативных компьютерах и телефонах» на сегодня не используется вообще — потому что Sony не может заставить программистов его поддерживать, а все остальные не могут внедрить потому что патент.

Прогресс? Где?

> запретить патентовать то, что реализуется чисто программными средствами.

Вот, это уже дело. Обсудим такой вариант. Иными словами, если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде устройства, то это - вполне «честный» патент?

Как минимум ограничением на сроки действия программных патентов.

Как однозначно определить, что патент является «программным»? «Патент на FAT» - программный? Там программы нет.

Еще неплохо было бы поднять сложность патентуемых решений.

Почему же? «Все гениальное - просто» Не вижу смысла накладывать такое ограничение...

А, всё дело в терминах, оказывается. Ты юрист?

Нет, к сожалению. Но термины действительно очень важны.

> если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде устройства, то это - вполне «честный» патент?

Нет. Если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде программы, это нечестный патент.

«Патент на FAT» - программный?

Да.

Там программы нет.

Там описывается алгоритм, предназначенный для программной реализации.

Еще неплохо было бы поднять сложность патентуемых решений.

Почему же? «Все гениальное - просто»

Патенты сделаны для защиты инвестиций в НИОКР, так ведь? Ты правда думаешь, что в простые вещи (типа того же Jog Dial) являются результатом дорогих НИОКР? А те расходы, что были (если они вообще были) окупятся за счет опережения в выходе на рынок.

Не вижу смысла накладывать такое ограничение...

Ты походу считаешь, что с патентной системой всё в порядке.

> Нет секрета — нет патента.

А как определить, есть в патенте «секрет», или нет? Если никто раньше до такого не додумался - чем не секрет?

А JogDial — это шикарный пример, как современные патенты _тормозят_ прогресс. Следите за руками ...

Отлично. А теперь мой вариант. Sony хочет внедрить на своих телефонах более удобный механизм управления. Она бы использовала обычный шатающийся джойстик, но он оказался запатентован другой компанией, и чтобы обойти это ограничение - они создали новое устройство JogDial. А не было бы патентов, и они б вообще его не создали. Вот и прогресс - наличие патента способствует появлению новых изобретений.

Но это - только начало. А дальше другие компании, не связанные с Sony, увидели этот патент, и на его основании создали свою, более новую разработку, и запатентовали ее тоже. Там не один десяток связанных патентов, даже в этом году что-то было. Вот и еще прогресс - публичность патента способствует более быстрому совершенствованию существующих изобретений.

> Там описывается алгоритм, предназначенный для программной реализации.

Нет, то что там описано не _предназначено_ для программной реализации (и вполне может быть реализовано аппаратно в какой-нибудь видеокамере), но с помощью программной реализации тоже можно получить такой же результат. Только если считать патентом на ПО все, что можно получить с помощью ПО, то все патенты в мире - патенты на ПО.

Патент на новое лекарство? Я напишу программу, которая будет смешивать ингредиенты в нужной пропорции при нужных условиях - результат будет получен программным путем, значит патент - на программу.

Новый вид двигателя? Я напишу программу, которая, управляя конвеерной лентой, создаст такой двигатель - тоже патент на программу.

Новый способ хранения длинных имен файлов? Я напишу программу, которая будет сохранять данные этим способом...

Патенты сделаны для защиты инвестиций в НИОКР, так ведь?

Нет, точнее, не только для этого. Это - следствие. А цель - способствовать прогрессу. Хотя, давно это было, я могу и ошибаться.

Ты походу считаешь, что с патентной системой всё в порядке.

Я всего лишь пытаюсь понять, что предлагают те, кто считает, что все плохо. Не бывает абстрактно плохо. Плохо может быть только по сравнению с чем-то. Вот я и хочу узнать, что же это «что-то», которое лучше, чем то, что есть сейчас. Потому что если ничего лучше нет, то патентная система абсолютно идеальна.

> А как определить, есть в патенте «секрет», или нет? Если никто раньше до такого не додумался - чем не секрет?

Согласно словарю Ушакова, секрет — это «то, что не подлежит разглашению, что скрывается от посторонних, тайна». Какое отношение к этому имеет то, кто до этого додумался раньше или позже?

Иными словами, если в патенте описано то, что можно узнать без всякого патента, изучив механизм работы запатентованного алгоритма — это не патент.

Она бы использовала обычный шатающийся джойстик, но он оказался запатентован другой компанией, и чтобы обойти это ограничение - они создали новое устройство JogDial

Проблема в том, что это устройство было создано не ради того, чтобы обойти патент, а ради того, чтобы получить конкурентное преимущество.

А сейчас получается, что они вложили в него мегабабки, а теперь им никто не пользуется. Хорошая защита инвестиций?

А дальше другие компании, не связанные с Sony, увидели этот патент, и на его основании создали свою, более новую разработку, и запатентовали ее тоже.

Т.е. выкинули свой научно-технический бюджет не на разработку новых технологий, а на попытки обойти чужие патенты и повторить уже существующие технологии, но по-другому. Круто, правда? Прогресс!

>> Там описывается алгоритм, предназначенный для программной реализации.

Нет, то что там описано не _предназначено_ для программной реализации

Не прикидывайся шлангом, ладно? VFAT весь был предназначен для программной реализации (и реализован).

и вполне может быть реализовано аппаратно в какой-нибудь видеокамере

Даже в видеокамере он будет реализован каким-нибудь программируемым контроллером.

Патент на новое лекарство? Я напишу программу, которая будет смешивать ингредиенты в нужной пропорции при нужных условиях

Ы? Насколько я понимаю, в патент на лекарство - это состав и пропорции его компонентов, причем здесь программа для их смешивания?

Новый вид двигателя? Я напишу программу, которая, управляя конвеерной лентой, создаст такой двигатель

Двигатель - это набор деталей и конструкторских решений. Причем тут программа, управляющая конвейером, я не понимаю. Но, для протокола: патентовать эту программу нужно запретить (то же и для программы смешивания лекарства).

Новый способ хранения длинных имен файлов? Я напишу программу, которая будет сохранять данные этим способом...

А вот «новый» способ не представляет из себя ровно ничего, кроме алгоритма. Он дает результат на любых входных данных, в отличие от смешивания лекарства. Понимаешь разницу между алгоритмом и результатом его работы?

> Согласно словарю Ушакова, секрет — это «то, что не подлежит разглашению, что скрывается от посторонних, тайна».

И такой секрет - тормоз прогресса. Поэтому патент призван бороться в том числе и с «секретами». То, на что выдан патент, именно благодаря патенту и не является секретом.

Проблема в том, что это устройство было создано не ради того, чтобы обойти патент, а ради того, чтобы получить конкурентное преимущество.

Откуда это известно?

А сейчас получается, что они вложили в него мегабабки, а теперь им никто не пользуется. Хорошая защита инвестиций?

Они вложили деньги, использовали его, благодаря патенту вложения окупились. Отличная защита. А сейчас им не пользуются (кто сказал, что не пользуются?) потому что пользуются, другими, более современными решениями, основанными как раз на том запатентованном.

Т.е. выкинули свой научно-технический бюджет не на разработку новых технологий, а на попытки обойти чужие патенты и повторить уже существующие технологии, но по-другому. Круто, правда? Прогресс!

Они выкинули свой научно-технический бюджет именно на создание новых технологий. А благодаря патентам они получили доступ к существующим технологиям, которые смогли усовершенствовать.

То есть патенты способствуют появлению новых изобретений и совершенствованию существующих. Патенты способствуют прогрессу и открытым технологиям. А мы же тут все за открытость, правда?

Отсутствие же патентов способствует засекречиванию всех подробностей и закрытым цеховым принципам. Лекарства будут делать с кучей посторонних примесей, максимально усложняя рецепт, чтобы конкурентам было труднее создать такой же. Двигатели будут выпускать в монолитном корпусе с датчиками, который будут взрывать содержимое при попытке вскрытия. Программы и кодеки будут шифровать, максимально усложняя их анализ (призрак скайпа злобно хихикает). И у компаний не будет абсолютно никакого стимула разрабатывать новые продукты. Подобное уже было.

Все еще есть сомнения, что патенты способствуют прогрессу? Тогда предлагаю сравнить скорость появления новых изобретений и технологий до введения патентов и после.

> Патенты способствуют прогрессу и открытым технологиям.

Теоретически.

предлагаю сравнить скорость появления новых изобретений и технологий до введения патентов и после.

Предлагаю доказать, что это было благодаря патентам.

> VFAT весь был предназначен для программной реализации (и реализован).

А как это видно из патента? Как из патента видно, что он предназначен именно для программной реализации, а не для реализации с помощью ящика транзисторов? А если не видно, значит патент - не программный, так?

Даже в видеокамере он будет реализован каким-нибудь программируемым контроллером.

А если контроллер будет непрограммируемый, то патентовать можно? Патентоспособность зависит от того, можно ли при реализации обойтись без программы?

Напоминаю, чтобы мы не сильно отходили от темы, обсуждается определение: «Если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде программы, это нечестный патент.» И такое определение явно требует уточнения, потому что иначе под него можно подогнать практически все патенты в мире.

Ы? Насколько я понимаю, в патент на лекарство - это состав и пропорции его компонентов, причем здесь программа для их смешивания?

В патенте на лекарство описано, как получить лекарство. Я могу реализовать такой патент в виде программы? Могу. Значит патент - нечестный.

Двигатель - это набор деталей и конструкторских решений.

А патент на него - это подробная инструкция с чертежами, позволяющая собрать такой двигатель. Я могу его собрать с помощью программы? Могу. Патент - нечестный.

А вот «новый» способ не представляет из себя ровно ничего, кроме алгоритма. Понимаешь разницу между алгоритмом и результатом его работы?

Выполнением алгоритма достигается результат. Состав лекарства - это алгоритм его получения. Чертеж двигателя - это алгоритм его создания. В патенте на FAT описан и алгоритм и результат, точно так же, как и в большинстве других патентов.

> И такой секрет - тормоз прогресса. Поэтому патент призван бороться в том числе и с «секретами». То, на что выдан патент, именно благодаря патенту и не является секретом.

Я так и написал. Если бы патенты патентовали секреты, проблемы бы их обхода не было. Патенты бы как минимум не вредили — корпорации могли бы тратить деньги либо на обход патента, либо на выяснение секрета.

Сегодня же патентуется очевидное — известны патенты на колесо и на номера телефонов.

Откуда это известно?

Откуда известно обратное?

А благодаря патентам они получили доступ к существующим технологиям

Мне третий раз повторить, что благодаря патентом они не получили доступа к технологиям, потому что в патентах описано очевидное, которое можно узнать не читая патент?

Все еще есть сомнения, что патенты способствуют прогрессу?

Никаких сомнений. Патенты способствуют прогрессу.

А вот современные патенты, в отличие от них, способствуют исключительно патентному троллингу, и никакой пользы для общества не приносят.

> Как из патента видно, что он предназначен именно для программной реализации, а не для реализации с помощью ящика транзисторов?

Блин. Что тебе непонятно во фразе:

tailgunner> Если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде программы, это нечестный патент.

скажи, я постараюсь объяснить.

а не для реализации с помощью ящика транзисторов?

Да хоть с помощью рабов-вычислителей.

Патентоспособность зависит от того, можно ли при реализации обойтись без программы?

Ровно наоборот. Если реализация не требует ничего, кроме программы - это непатентоспособно. Даже если ты будешь вычислять в уме или на счетах.

Двигатель - это набор деталей и конструкторских решений.

А патент на него - это подробная инструкция с чертежами, позволяющая собрать такой двигатель. Я могу его собрать с помощью программы? Могу. Патент - нечестный.

Патент на программу, собирающую двигатель - да, нечестный.

Состав лекарства - это алгоритм его получения.

Нет. Конечно, состав лекарства задает алгоритм его получения, но это не имеет отношения к теме.

> Если бы патенты патентовали секреты, проблемы бы их обхода не было.

Они и патентуют «секреты». И после патентования секрет перестает быть секретом. Это - задача патента.

Патенты бы как минимум не вредили — корпорации могли бы тратить деньги либо на обход патента, либо на выяснение секрета.

А кому сейчас вредят патенты кроме тех, кто пытается своровать чужое изобретение не заплатив изобретателю?

Я надеюсь, никто не защищает тех, кто просто наживается на плодах чужого труда, не давая ничего взамен? Так о каких примерах вреда идет речь? С чем мы, собственно, боремся-то?

> Сегодня же патентуется очевидное — известны патенты на колесо и на номера телефонов.

Можно пример какого-нибудь «очевидного» патента? (номер и ссылку, пожалуйста)

Я правильно понимаю, «очевидный» патент - не тот, что легко придумать, а тот, что легко своровать, увидев реализацию? Тут мы подходим к интересному вопросу: почему автор не может запатентовать свое, пусть даже «очевидное» изобретение?

Мне третий раз повторить, что благодаря патентом они не получили доступа к технологиям, потому что в патентах описано очевидное, которое можно узнать не читая патент?

И я еще раз повторю - именно благодаря патентам эти технологии так доступны и очевидны.

Вот, например, сижу я двадцать лет назад и думаю, как бы сохранить на AudioCD названия песен и выпустить свой CD-плеер с этой фичей. Месяц думаю, два думаю, читаю спецификации CD-плееров, изучаю тонкости формата, и наконец придумываю - простое, почти очевидное решение. Как только его кто-то увидит - он сразу же поймет и сможет сделать так же. Но не зная решения - додуматься до него нелегко. Такое решение заслуживает права быть запатентованным?

Если нет, то я не буду выпускать решение сразу - оно просто не окупится, его своруют более именитые конкуренты. Я его изменю, зашифрую код прошивки моего плеера, зашифрую и сами названия, чтобы их было почти невозможно обнаружить на диске. Это увеличит стоимость плеера, но снизит риск, что его скопируют. Получим ситуацию - патента нет, секрет есть.

Если да, то я его патентую и выпускаю свой плеер не боясь, что все подряд увидят это решение и узнают, как оно работает. Получим ситуацию - патент есть, секрета нет.

А суть изобретения не изменилась. Так что очевидные решения - просты и очевидны именно благодаря патентам.

А вот современные патенты, в отличие от них, способствуют исключительно патентному троллингу, и никакой пользы для общества не приносят.

И что же в них надо изменить, чтобы они приносили пользу обществу?

> Блин. Что тебе непонятно во фразе:

Если то, что описано в патенте, можно реализовать в виде программы, это нечестный патент.

Все понятно. Отличная четкая формулировка. Претензии не к четкости формулировки, а к ее сути. Может ее надо уточнить? Потому что иначе под такую формулировку можно подогнать почти любой патент в мире.

«Патент на лекарство» - я могу реализовать создание этого лекарства в виде программы? Могу. Патент - нечестный?

«Патент на двигатель» - я могу реализовать построение этого двигателя в виде программы? Могу. Патент - нечестный?

«Патент на длинные имена» - я могу реализовать сохранение длинных имен в виде программы? Могу. Патент - нечестный?

Все три фразы почти эквивалентны. Значит либо все три патента честные, либо все три - нечестные. Где ошибка в моих рассуждениях?

> Можно пример какого-нибудь «очевидного» патента? (номер и ссылку, пожалуйста)

http://pericles.ipaustralia.gov.au/ols/auspat/applicationDetails.do?applicati...

Знаменитый австралийский патент на колесо! Патент Австралии №2001100012.

Тут мы подходим к интересному вопросу: почему автор не может запатентовать свое, пусть даже «очевидное» изобретение?

Потому что общество от этого не имеет выгоды.

Это увеличит стоимость плеера, но снизит риск, что его скопируют.

Это также приведёт к тому, что конкуренты просто начихают на твоё изобретение, а ты прогоришь — см. историю с JogDial.

А конкуренты либо тратят деньги на расшифровку твоих шифров, либо на обход патента. Причём, если с расшифровкой они могут вообще не париться, а сделать своё аналог, то с патентами они помучаются.

И что же в них надо изменить, чтобы они приносили пользу обществу?

Я уже писал — патентоваться должны только секреты. Более того, именно так работает патентная система в Японии, и я не вижу, чтобы они технологически отставали от остальных стран, как ты тут пророчествуешь, скорее наоборот.

> Так о каких примерах вреда идет речь? С чем мы, собственно, боремся-то?

Мы боремся с патентными троллями, которые сами ничего не создают, но патентуют очевидное, мешая настоящим инноваторам реализовывать свои изобретения.

> Знаменитый австралийский патент на колесо! Патент Австралии №2001100012.

Хороший пример. :) Только этот патент - хохма и недействителен. Народ получил игнобелевскую премию, посмеялся, и патент был отозван. Есть какие-нибудь действительные «очевидные» патенты?

Потому что общество от этого не имеет выгоды.

Публичная информация о новом изобретении - разве это уже не выгода для общества?

Это также приведёт к тому, что конкуренты просто начихают на твоё изобретение, а ты прогоришь — см. историю с JogDial.

Наоборот, я на этом выиграю. Так бы мои плееры затерялись среди кучи таких же. А так - они уникальны, и покупают именно их. Я выиграл на том, что конкуренты «начихали» на изобретение.

Или JogDial прогорел? Тогда почему его продолжают использовать и по нему продолжают выпускать патенты, например #7706848 (замечу, патент принадлежит не Sony)?

А конкуренты либо тратят деньги на расшифровку твоих шифров, либо на обход патента. Причём, если с расшифровкой они могут вообще не париться, а сделать своё аналог, то с патентами они помучаются.

Это - плохо? Для кого (ну, кроме конкурентов)?

Я уже писал — патентоваться должны только секреты.

Это - способ определения патентоспособности? Можно уточнить его более формально? И, кстати, мой пример про плеер - таки подпадает под «секрет» или нет?

PS: Эх, дискуссия увяла, жаль, так и не удалось толком узнать ничьей конструктивной точки зрения. Могу сказать свою. :-)

> Мы боремся с патентными троллями, которые сами ничего не создают, но патентуют очевидное, мешая настоящим инноваторам реализовывать свои изобретения.

Стоп. «Патентные тролли» - это держатели патентов, которые подают в суд за то, что их патенты нарушены? Так они, вроде бы, мешают только тем, кто пользуется изобретениями из их патентов. Как они могут помешать настоящим инноваторам изобретать что-то новое?

> Так они, вроде бы, мешают только тем, кто пользуется изобретениями из их патентов. Как они могут помешать настоящим инноваторам изобретать что-то новое?

Если у тебя в стране эльфов все люди действуют в интересах общества, честно и благородно исполняя великую миссию, то я ничем не могу помочь. В нашем мире всё не так.

>> Так они, вроде бы, мешают только тем, кто пользуется изобретениями из их патентов. Как они могут помешать настоящим инноваторам изобретать что-то новое?

В нашем мире всё не так.

А как же в нашем мире? Страдают от патентов в первую очередь те, кто ничего не изобретали, но зато хотят бесплатно пользоваться чужими изобретениями. Разве не так? Или те, кто рипают очередной DVD в h264 - «настоящие инноваторы»? Так кому же все-таки мешают патенты?

Я не говорю, хорошо это или плохо. Я только предлагаю самим для начала понять, а с чем же вы хотите бороться. :-)

> Страдают от патентов в первую очередь те, кто ничего не изобретали, но зато хотят бесплатно пользоваться чужими изобретениями.

Страдают от патентов в первую очередь потребители. 25 лет монополии за бумаготворчество — слишком большая цена, которую платит общество, не получая адекватной замены.

> Страдают от патентов в первую очередь потребители.

В чем заключается это страдание? В том, что нельзя бесплатно воспользоваться результатами чужого труда?

25 лет монополии за бумаготворчество — слишком большая цена, которую платит общество, не получая адекватной замены.

Кто мешает обществу изобрести свое «бумаготворчество» или улучшить существующее, а не просто копировать?

> В чем заключается это страдание? В том, что нельзя бесплатно воспользоваться результатами чужого труда?

Нельзя свободно воспользоваться результатами собственного, очевидно же.

Кто мешает обществу изобрести свое «бумаготворчество» или улучшить существующее, а не просто копировать?

Существующая патентная система, ясно же.

Давай ты будешь задавать неочевидные вопросы, а?

Проблема в том, что существуют патенты, исключительно с целью наживится. Пример: Apple, запантетовавшая многопальцевые жесты по тачпаду. Ни програмной, ни аппаратной реализации. Но если ты хочешь, чтобы по твоему устройству имели возможность также водить пальцами(!), с тем, что твоё устройство как-то на это реагировало: плати Япплу.

> Проблема в том, что существуют патенты, исключительно с целью наживится. Пример: Apple, запантетовавшая многопальцевые жесты по тачпаду. Ни програмной, ни аппаратной реализации.

Ссылку на патент, пожалуйста. Потому что, насколько я знаю, у жестов двумя руками, например, была реализация задолго до эпловой, а значит сами по себе жесты запатентовать никак не могли - попадает под Prior Arts. Так что можно уточнить, о каком патенте идет речь?

> Нельзя свободно воспользоваться результатами собственного, очевидно же.

Правда, и как же патентная система мешает воспользоваться результатами собственного труда, подробнее можно же?

Кто мешает обществу изобрести свое «бумаготворчество» или улучшить существующее, а не просто копировать?

Существующая патентная система, ясно же.

Существующая патентная система наоборот поощряет это, ясно же.

Давай ты будешь задавать неочевидные вопросы, а?

Давай ты будешь давать более детальные ответы, а?

я не понимаю почему гугл не выкинул из ведроида VFAT. он там не нужен.

вот обратите внимание - майкрософт не подаёт на гугл а подаёт на более мелкие конторы. тем конечно выгоднее откупиться. но если они потом подадут коллективный иск и суд признает что майкрософт их обманывал и направно угрожал - это вполне может разорить майкрософт.

а коллективные иски - может тот же гугл собрать.