FreeBSD-4.8

2 anonymous (*) (2003-01-22 16:36:19.876:
> И лично я в измерителе массы нефти линух использовать не буду.
Лично вы небудете. а кто то будет. И это есть хорошо. Будет расти спрос будет и повышаться качество.

> 1. Это действительно ОС, а не комплект из отдельно ядра и отдельно
> прочей гнуси.
Жутко неудобная ОС заметьте. По сравнению с Win и Linux

> 2. Не надо сразу перетачивать релиз. Все и так вылизано.
Debian?

> 3. cd /usr/src; make update; make world; А попробуй хотя бы просто
> пересобрать ту же красную шапку из сорцов (про апдейт я вообще молчу).
apt - гораздо круче будет. А в BSD уже есть какой-то нормальный package manager? Ну что то сравнимое с RPM илии DEB?

> Это только малая толика того, что белаю из *BSD _СИСТЕМУ_.
Пока что технологически отсталую систему. По оень многим параметрам BSD уступает Linux'у (Тут вот даже новость про журналируемую FS так нужную для BSD есть :))) )

2 Irsi:
BSD лицензия ограничивает мои права как разработчика.
speer достаочно доходчиво имхо написал о том, что идеология GNU вкорне различается с коммунистической идеологией. Скорее уже BSD более ближе к комунизьму.

2Nik: NT уходит от концепций _классического_ микроядра. Перечитай то место, где я говорил об эволюции RISC процессоров и посмотри историю их развития и поймешь какие аналогии я пытаюсь провести. :)
XServe появился очень недавно, посему его доля рынка невелика... Но по соотношениям стоимость/возможности/производительность/простота развертывания и управления это один из лучших серверов в своем классе, если вообще не лучший...
На рынке RT систем leenjux'y ничего не светит. Не путай embedded system & RT - это разные рынки, разные ОС, разные задачи... Впрочем и на рынке embedded-систем leenjux не игрок и боюсь никогда им не станет. Вообще ниша RT систем ОЧЕНЬ специфична и требования к ОС там соответственно тоже ОЧЕНЬ специфичны. Более того боюсь что ты, как и многие другие, неверно понимаешь понятие RT и ставишь знак равенства между RT и латентностью системы. А на самом деле латентность к RT никаким боком не относится...

2Nik: и какие же права разработчика ограничивает BSD-like лицензия? Про передачу прав speer нагло врал, если сомневаешся читать здесь - http://www.freebsd.org/copyright/license.html и здесь http://www.freebsd.org/copyright/freebsd-license.html :)
На счет packed managers in BSD - есть и rpm, и apt имхо есть... только они там никому нафиг не нужны ибо система не орентирована на распостранение программ в бинарниках...:) А для исходников есть великолепная система портов.

2 Irsi:
> NT уходит от концепций _классического_ микроядра. Перечитай то место,
> где я говорил об эволюции RISC процессоров и посмотри историю их
> развития и поймешь какие аналогии я пытаюсь провести. :)
Кто то уже переформулировал концепцию микроядра и НТ ей удовлетворяет? Цитаты можно?

> XServe появился очень недавно, посему его доля рынка невелика... Но по
> соотношениям стоимость/возможности/производительность/простота
> развертывания и управления это один из лучших серверов в своем классе,
> если вообще не лучший...
Время покажет. Только пока мы видим что дела у Apple не слишком уж шоколадно идут.
Я скорее поверю что лет через 10 MS и Linux задавят всех остальных более менее крупных игроков (точнее все более менее крупные будут развивать Linux и делать на нем деньги).
Но поживем -увидим. Предсказывать что-либо слишком уж неблагодарное дело :))

> На рынке RT систем leenjux'y ничего не светит. Не путай embedded
> system & RT - это разные рынки, разные ОС, разные задачи...
Это почему же не светит? Что мешает? Факты пожалуйста.

> Более того боюсь что ты, как и многие другие, неверно понимаешь
> понятие RT и ставишь знак равенства между RT и латентностью системы.
> А на самом деле латентность к RT никаким боком не относится...
Так ж и никаким? ;)

2 Irsi:
Я уже писал каким образом BSD лицензия ограничивает мои права.

> На счет packed managers in BSD - есть и rpm, и apt имхо есть... только
> они там никому нафиг не нужны ибо система не орентирована на
> распостранение программ в бинарниках...:) А для исходников есть
> великолепная система портов.
не прижились потому что технология создания системы порочга. Партия сказала "нам package managers ненужны" - комсомол ответил "есть"
Если бы существовал несколько распространеных FreeBSD дистрибутивов - то были бы там и с RPM и с DEB и apt был бы конечно. Может даже свое что то придумыли бы. А так...

Таак, по английски не понимаем? Хорошо смотрим по русски - http://www.freebsd.org.ru/copyright/freebsd-license.html

FreeBSD Copyright
Copyright 1994-1999 FreeBSD, Inc. All right reserved.

Распространение и использование в исходных и двоичных формах, с модификацией или без оной, разрешаются при условии, что следующие условия будут выполнены:

Распространение исходной программы должны сохранить вышеуказанное авторское уведомление, этот список условий и нижеследующее опровержение.
Распространение в двоичной форме должно воспроизвести вышеуказанное авторское уведомление, этот список условий и нижеследующее опровержение в документации и/или других материалах, прилагающихся к.
ЭТО ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ ПРОЕКТОМ FREEBSD "КАК ЕСТЬ" И ЛЮБЫЕ ЯВНЫЕ ИЛИ НЕЯВНЫЕ ГАРАНТИИ, ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ НЕЯВНЫМИ ГАРАНТИЯМИ, КОММЕРЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ ОТРИЦАЮТСЯ. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ РЕГЕНТЫ ИЛИ УЧАСТНИКИ НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТВЕТСТВЕННЫМИ ЗА ЛЮБОЙ ПРЯМОЙ, КОСВЕННЫЙ, СЛУЧАЙНЫЙ, СПЕЦИАЛЬНЫЙ, ОБРАЗЦОВЫЙ ИЛИ ПОСЛЕДУЮЩИЙ УЩЕРБЫ (ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ПОСТАВКОЙ ТОВАРОВ ЗАМЕНЫ ИЛИ УСЛУГ; ПОТЕРЮ ДАННЫХ ИЛИ ИХ НЕПРАВИЛЬНУЮ ПЕРЕДАЧУ ИЛИ ПОТЕРИ; ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ БИЗНЕСА), И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ВЫЗВАННЫЕ И В ЛЮБОЙ ТЕОРИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, НЕЗАВИСИМО ОТ КОНТРАКТНОЙ, СТРОГОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ИЛИ ПРАВОНАРУШЕНИИ (ВКЛЮЧАЯ ХАЛАТНОСТЬ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ), ВОЗНИКАЮЩИЙ ЛЮБЫМ ПУТЕМ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЭТОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ СООБЩЕНО О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКОГО УЩЕРБА.

Виды и выводы содержащиеся в программном обеспечении и документации принадлежат авторам и не должны интерпретироваться как представление официальных полиси, явные или неявные, Проекта FreeBSD или FreeBSD, Inc.



Официальная версия документа находится здесь: http://www.freebsd.org/copyright/freebsd-license.html


И где меня в чем-то ограничивают???

Ага, и мы имели бы тот же бардач что и в lennjux... Нафиг надо. Впрочем ты можешь создать свой дистр фряхи, только вот назвать его обязан иначе...
И самое главное - орентация на бинарники в leenjux порочна, и чтоб как-то преодолоть ограничения такой модели, приходится изобретать зоопарк из rpm, deb, apt... А во вряхи возможностей старенького pkg хватает за глаза...

На тему RT систем и латентности - дай сначала определение RT... После того как дашь _правильное_ определение (или прочитаешь) поймешь что RT к латентности не имеет никакого отношения...;)

2 Irsi:
> И где меня в чем-то ограничивают???
Вас не знаю в чем. А меня в том, что я теряю доступ к своему проекту. Меня это не устраивает.
Многие софтверные конторы тоже. Это одлна из причин почему такие гиганты как IBM, SGI, SUN работают над кодом Linux'а - никто потом их работу не украдет.

> Ага, и мы имели бы тот же бардач что и в lennjux... Нафиг надо.
> Впрочем ты можешь создать свой дистр фряхи, только вот назвать его
> обязан иначе...
Вот вот. Да и нафига? Ведь есть Linux. Он гораздо функциональнее.


> И самое главное - орентация на бинарники в leenjux порочна, и чтоб
> как-то преодолоть ограничения такой модели, приходится изобретать
> зоопарк из rpm, deb, apt...
Linux не ориентирован на бинарники. Любой современный дистрибутив распространяется как в бинарниках так и в исходниках. Что больше нравится - то и бери.
К примеру - нафига мне пересобирать OpenOffice???
Кстати, ограничений у модели распространения Linux'а нету. Или ты все-таки вразумительно сможешь назвать хоть один?

> А во вряхи возможностей старенького pkg хватает за глаза...
Кому хватает, а кому и нет...

> На тему RT систем и латентности - дай сначала определение RT...
> После того как дашь _правильное_ определение (или прочитаешь)
> поймешь что RT к латентности не имеет никакого отношения...;)
Оно мне надо? Давайка лучше ты расскажешь почему это латентность системы не имеет никакого отношения к realtime.

2Nik: где там сказано что ты теряешь доступ к своему проекту??? Укажите пальцем. К _своему_ коду ты _всегда_ доступ будешь иметь. И к коду тех, кто пожелал его отдать - тоже всегда. А если кто-то не хочет открывать свой код - это его право и отбирать его на каких либо основаниях это и есть коммунячество... То что он использовал _твой_ код ничего не меняет, ибо _твой_ код, который ты хотел открыть остался открытым в любом случае, а реально человек закрыл только _свой_ код, и это его неотемлемое право имхо.
На счет распостранения - укажи где в лицензии фряхи есть ограничения на распостранения, окромя естейчтвенных (упоминане автора).
На счет RT - оно тебе надо, без этого определения продолжение разговора бессымсленно и ты просто не сможешь понять почему латентность никаким боком к RT не относится...:) Подсказка - RT вовсе не синоним "быстрый", эти понятие паральны. RT система просто имеет гарантированное время реакции, а вот какое оно - 1ms или 1 год, не важно в общем случае. Хочешь уменьшить это время - бери более быструю железку и все. :) А дальше мы подходим к понятию математического доказания правильности кода, все вопросы - к класикам програмирования, они лучше меня объяснят. :)

2 Irsi:
> 2Nik: где там сказано что ты теряешь доступ к своему проекту???
> Укажите пальцем. К _своему_ коду ты _всегда_ доступ будешь иметь. И к
> коду тех, кто пожелал его отдать - тоже всегда. А если кто-то не хочет
> открывать свой код - это его право и отбирать его на каких либо
> основаниях это и есть коммунячество... То что он использовал _твой_
> код ничего не меняет, ибо _твой_ код, который ты хотел открыть остался
> открытым в любом случае, а реально человек закрыл только _свой_ код, и
> это его неотемлемое право имхо.
Совсем не так. Допустим я выпустил некий продукт под BSD. затем некая контора взяла его, ис тала распространять под closed source лицензией - автоматически все пользователи теряют доступ к исходникам и не имеют возможности улучшить _мой_ код.

> На счет распостранения - укажи где в лицензии фряхи есть ограничения
> на распостранения, окромя естейчтвенных (упоминане автора).
Я не могу выпусть FreeBSD by Nik под GPL

> RT система просто имеет гарантированное время реакции
А теперь поищи что значит слово "латентность", подумай и реши имеет ли она отношение к RT или нет

2Nik: нет, нет и нет - ТВОЙ код ОСТАЕТСЯ открытым, они закрывают ТОЛЬКО СВОЙ код, в описанном тобой случае. Ну рассмотрим описанную тобой ситуацию подробней - предположим ты написал некую прогу и выложил ее исходники на www.host.org. Вася Пупкин взял оттуда твои исходники, сделал на их основе свою прогу (добавил туда свой код) и стал ее распостронять под closed source license... Что мешает желающим после этого взять ТВОЙ код с сайта www.host.org? НИ-ЧЕ-ГО. Где тебя ограничили??? НЕТУ ОГРАНИЧЕНИЙ!!! Да, ты не можешь наложить лапу на ЧУЖОЙ код, даже если при его разработке использовался твой, ну и что? ЭТО НЕ ТВОЙ КОД!

"Я не могу выпусть FreeBSD by Nik под GPL" - Зато ты можешь выпостить NikOS под GPL пусть даже она будет простой копией FreeBSD...

2 Irsi:
Вася Пупкин может организовать крупную маркетингувую компанию по продвижению его версии моего продукта - большинство потребителей просто не узнают о том что есть open вариант ого же продукта.

Irsi>А все утверждения сторонников GPL, о том что она яко бы самая свободная, не более чем демагогия, сродни той, которой коммуняки в СССР занимались.

И что там не уточняется о том, о чьеё и какой свободе идет речь?! Да ну!!! Плииз, тогда ССЫЛКИ на подобные утверждения сторонников GPL... Всё с точностью до наоборот - прямо на морде www.freebsd.org написано, что она Sophisticated, Powerful and (Mostly) Free и далее по линку разжевывается почему именно их mostly является истинно free.

Правда, при чем тут FreeBSD и их копирайты - GPL отличается в плане "свободы" от ВСЕХ лицензий и прочих копирайтов, но почему-то параноидально озабочены этим только бздисты и некоторые клоуны на ЛОР, маловразумительно доказывающие, что Создатели и Пользователи систем с ядром Linux - как-то особенно ущербные люди :))))

Irsi> Про передачу прав speer нагло врал, если сомневаешся читать здесь - http://www.freebsd.org/copyright/license.html и здесь http://www.freebsd.org/copyright/freebsd-license.html :)

Это про что я нагло ВРАЛ - про то, что у FreeBSD System КАК ЦЕЛОГО есть Копирайтер и зовут его частная фирма "FreeBSD, Inc." к которой в результате туманного и некрасивого процесса перешли права на неё от The Regents of the University of California, который тоже не общественная организация, но хоть "академическая"?! Так в приведенных ссылках именно это ситуация и отражена... Или борец с красноглазыми этого увидеть там не может или не знает?

PS. Сравните кстати - Линус (по просьбе сообщества и в силу необходимости) владеет только правом на СЛОВО Linux. Ну и разумеется на те куски кода, которые сам написал. А SuSE, к примеру, копирайтит только свой YaST...

2Nik: а это уже не имеет никакого отношения к ДОСТУПНОСТИ кода. Ты тоже можешь организовать рекламную компанию, если захочешь. К слову - узнают, что его продукт сделан на основе твоего, короче внимательно читайте http://www.freebsd.org/copyright/license.html :)))

2speer: ты путаешь права на товарный знак, АКА копирайт и права на код. Намеренно или случайно - сложно сказать, но судя по коммунистичиским ноткам в твоих речах...;)
Вообщем спор с последователями RMS, который никогда не скрывал своей симпатии к коммунякам, всегда превращается в наглое передергивание и называние черного белым... увы... Интересно, где он в указанных мною документах нашел упоминание про FreeBSD Ink.? ;)

Irsi> "Зато ты можешь выпостить NikOS под GPL пусть даже она будет простой копией FreeBSD"

Бред. Передергивание. Выпустить копию FreeBSD под GPL не может никто, так как GPL начинается с ИСХОДНОГО кода. Определить-изменить условия использования кода может только его автор или правообладатель.

Irsi>ты путаешь права на товарный знак, АКА копирайт и права на код.

Ничего давно не путаю, у меня написано ясно: у автора(ов) КУСКА кода любого опенсорца - авторские права (implicit copyright), Линус (кроме своего кода) владеет торговой маркой "Linux" (Linux is a registered trademark of Linus Torvalds), владелец АВТОРСКИХ ПРАВ (Copyright, aka "All rights reserved") на FreeBSD System в настоящий момент у FreeBSD, Inc.

Irsi>"коммунистичиским ноткам в твоих речах" LOL LOL LOL (меня из комсомола исключили когда-то...)

Irsi>"Вообщем спор с последователями RMS, который никогда не скрывал своей симпатии к коммунякам, всегда превращается в наглое передергивание и называние черного белым... увы"

ЦИТАТЫ ЦИТАТЫ ЦИТАТЫ ХДЕ, ну хоть из RMS?

Передергивают же те, кто усматривает коммунизм в ГПЛ. GPL - это просто-напросто торжество права частной собственности на программистское изделие, охраняюещее авторство даже в случаях его (изделия) свободного обращения и использования. А что там коммунизм делал с частной собственностью? ЗАБЫЛ?! Не верю... Плохо играешь, клоун.

Irsi> Интересно, где он в указанных мною документах нашел упоминание про FreeBSD Ink.? ;)

http://www.freebsd.org/copyright/freebsd-license.html, первая строчка собственно текста документа, там где _положено_ указывать правообладателя.

>На рынке RT систем leenjux'y ничего не светит. Не путай embedded system &
>RT - это разные рынки, разные ОС, разные задачи... Впрочем и на рынке
>embedded-систем leenjux не игрок и боюсь никогда им не станет. Вообще
>ниша RT систем ОЧЕНЬ специфична и требования к ОС там соответственно
>тоже ОЧЕНЬ специфичны. Более того боюсь что ты, как и многие другие,
>неверно понимаешь понятие RT и ставишь знак равенства между RT и
>латентностью системы. А на самом деле латентность к RT никаким боком не
>относится...

2Irsi: У тебя похоже память отшибло, примерно года 1.5 назад тебе приводили
аргументы, что Linux это не только то ядро, которое ты привык видеть на
kernel.org, нахрена ты опять лезешь со своим ламеризмом в ту область,
где ты только из желтенькой прессы читал? Ты говоришь нет RT Linux'а и
по твоим представлениям embedded-системам RT не нужен? Мда....
Ты даже не соизволил сходить на тот список, который тебе тогда давали.

>2Irsi: У тебя похоже память отшибло, примерно года 1.5 назад тебе приводили
>аргументы, что Linux это не только то ядро, которое ты привык видеть на
>kernel.org, нахрена ты опять лезешь со своим ламеризмом в ту область,
>где ты только из желтенькой прессы читал? Ты говоришь нет RT Linux'а и
>по твоим представлениям embedded-системам RT не нужен? Мда....

>Ты даже не соизволил сходить на тот список, который тебе тогда давали.

Зачем ему кудато ходить? Пиздабол он поэтому пиздабол, что бы попиздеть
от своего мнения, нахрена ему какие-то аргументы!?

2 anonymous (*) (2003-01-21 19:40:44.851) А потому, что на этой машинке (старой довольно) в шрифте нет буквы Cyrillic_letter_io, и в таблице перекодировки между приложением и UCS16 коды е и ё указывают на код е. Копировал gpm-ом, а чтобы он правильно работал между кодировками должно быть взаимо-однозначное соответствие, что невыполняется. Раньше я этого не замечал. Прошу прощения за беспокойство.

2Irsi: GPL-like лицензия накладывает меньше ограничений на использование кода, следовательно она дает больше свободы. А все утверждения сторонников BSD, о том что она яко бы самая свободная, не более чем демагогия, сродни той, которой коммуняки в СССР занимались.

короче ты именно демагогией и занимаешься.

irsi насчет realtime почитай про RTLinux и утрись

"Назови нормальную, современную FS в leenjux, которая более-менее стабильно работает. Но эту тему здесь уже идет спор в другой ветке, вроде все согласились что по большому счету таковой нет. Самая продвинутая это RaiserFS, но со стабильностью в ней пока беда..."

Irsi, скажем честно - ты не специалист в области файловых систем, особенно линуксовых.
Все твои знания например про стабильность ReiserFS, как ты
сам упомянул, основываются на чтении форумов.
А потому имеют очень малую ценность - ну назови пожалуйста
проблемы препятствующие эксплуатации ReiserFS на боевых серверах?
За последний год лично я не наблюдал ни одной, хотя просто обязан был, если всё обстоит так плохо как ты описываешь.

  

Ну ясно, набежали онанимусы и начали пиздеть что GPL, накладывающая больше ограничений чем BSD-like, тем не менее с какого-то перепоя является более свободной, начилось передергивание моих слов (где я говорил что embedded системам не нужна RT? Я говорил что RT & embedded это не есть одно и тоже.) Вспомнили RTLeenjux, кторый к RT относится только названием...
Читайте что я написал раньше и думайте. Если думать не способны - это ваши проблемы.

Попизделки насчет большей-меньшей "свободности" GPL в сравнении с BSD-like идут тут часто именно с подачи Irsi. Также как и распускание FUDа про комунячью сущность RMS и людей не то чтобы с ним связанных, а просто _пользующихся_ изобретенной им схемой лицензирования программного кода, которая кроме того что сохраняет авторские права (у которых достаточно других охранителей и от которых в _принципе_ никак не избавиться, иначе как объявить public domain и то не поможет) отличается лишь тем, что позволяет наиболее удобным образом СОТРУДНИЧАТЬ никак формально-юридически-территориально-национально и т.п. несвязанным людям.

Irsi, ну так где цитаты, хоть как-то показывающих совпадение идеологии и действий ГПЛщиков с коммунистическими образцами?! И где их высказывания, про "истинную свободу"? Выходи ты это сам придумал, или таки (пере)дернули тебя давно и навсегда?!!!

PS. GPL вовсе не защищает авторское право - оно общепризнано и защищают его международные конвенции и принятые на их основе национальные законы. Также GPL не ограничивает свободы главных действующих лиц - Авторов и Пользователей. На она ущемляет свободу-бесконтрольность ТИРАЖИСТОВ-РЕКЛАМИСТОВ и ПЕРЕПРОДАВЦОВ интеллектуальных продуктов, принуждая их действовать открыто - иное будет квалифицируется как нарушение-мошенничество-воровство. И это тоже хорошо.

2speer: пойди песочку принеси - вопрос о лицензиях в этой ветке первым затронул не я, а Nik фразой "В отличие от BSD Linux действительно свободен. Благодаря GNU GPL." С этого мягко сказать неравильного утверждения все и началось. :)
Про симпатии RMS к коммунякам - читай литературу по истории хакерского движения, там все есть.
GPL не охраняет авторские права - она позволяет одним требовать от других чтоб они бесплатно раздавали результаты своего труда. Это и есть коммунизм имхо. И абсолютно нелогичные утверждения фанатиков GPLed софта меня не удивляют - попы, фашики, коммуняки GPL fans и прочая мразь мыслит (точнее не мыслит) идентично.

И так будет всегда аминь. Блин это наверно наркотик какойто. Linux и FreeBSD что лучше/

> Под свободным софтом я понимаю такой, который кроме всего прочего
> еще гарантирует и то, что свобода эта не будет утеряна. Конечно же
> такая гарантия является ограничением, но с другой стораны она же
> ведь нацелена исключительно на сохранение свободы.

За то время, пока меня тут не было, вы с Irsi успели много чего
сказать друг другу и я убедился, что лично ты значения слова СВОБОДА
не понимаешь и в словарь заглянуть не желаешь. Очень жаль.
Ты считешь, что BSD лицензия позволяет забрать у тебя какую-то часть
свободы? Под этой частью свободы ты подразумеваешь возможность
распоряжаться результатами чужого труда? Какое отношение такая
возможность имеет к свободе? Это как раз есть проявление несвободы,
которую Irsi (небезосновательно кстати) асоциирует с коммунистическими
идеями.
Внимательно перечитай моё предыдущее к тебе сообщение и всётаки
загляни в словарь.

> > Создаётся впечатление, что разработчик, предпочитающий GNU GPL,
> > не уверен в своих силах, не может привлечь в свою команду
> > достаточно других разработчиков или туда идут не самые
> > профессиональные люди.
>
> Вообще то качество кода в GNU на уровне. Так что впечатление
> создается совсем иное.

Я, вообще-то, говорил не о качестве кода, а о мотивах разработчика
использовать именно GNU GPL. Обсуждение качества кода может лишь
отвлечь от этого вопроса. Скажу лишь, что твоё утверждение о качестве
несколько неверно.

> По поводу академичности: Академической системой я называю такую,
> которая преимущественно применяется в академических целях. Для
> FreeBSD это уже не верно.

IMHO тут ты несколько передёргиваешь. Почему не называть академической
ту систему, большая часть разработки которой прошла в стенах
академических учреждений? Почему, уже в который раз, ты говоришь о
применении, но никак не хочешь говорить о разработке? К слову, Windows
используется во многих университетах и даже имеет специальную
академическую лицензию, но это совсем не делает Windows академической
системой.

> ЗЫ. Вы бы подписывались что ли.

А зачем? Что бы обсуждение перешло на личности или было предвзятым?
Я предпочитаю обсуждать совсем иные вещи и я цитирую своих оппонентов
в ответах к ним. Так что никаких неудобств моя анонимность составить
не должна.

То есть, если Ирси напишет, скажем, просмотрщик картинок, и положит его
под BSD, а я возьму и изменю внешний вид, добавлю, скажем, какой-нить
конвертер из одного формата в другой, то я могу распространять только
бинарники. А как показывает опыт микрософт, могу забить хрен на все
и просто их продавать.
4 последний анонимус: значит, чел, который взял мои исходники и ничего
не дал взамен, может распоряжаться моим трудом, а я, получается, сосу.
Всегда нужно смотреть как чувствуют себя обе стороны.
А у тебя получается, что кто последний, тот и отец.

Было бы неплохо называть академической систему, в которой проводятся
исследования с теми или иными технологиями. А BSD под это определение
не подходит - слишком закостенели.

2jackill:
Не... Ты не сосёшь. Ты получаешь заслуги в индуистском смвысле :)))))))))))))))))))
И в следующей жизни возродищься крупным держателем акций MS :)

> значит, чел, который взял мои исходники и ничего не дал взамен,
> может распоряжаться моим трудом, а я, получается, сосу.
> Всегда нужно смотреть как чувствуют себя обе стороны.
> А у тебя получается, что кто последний, тот и отец.

Распоряжаться твоим трудом можешь ты или тот, кому ты дал такое право.
Когда ты распространяешь свой програмный код как свободный ты даешь
любому право делать с ним всё что угодно, тоесть ты передаешь любому
право распоряжаться результатом твоего труда. Если тебе это не
нравится, то не делай так, только не говори, что если ты делаешь
иначе, твой код становится свободным или более свободным чем в
описаном мной варианте.
Суть свободы заключается не в том, чтобы обязать кого-то что-то
делать или не делать, а лишь в том, чтобы не ограничивать. Когда ты
это поймёшь, все твои вопросы отпадут сами собой.

> Также GPL не ограничивает свободы главных действующих лиц - Авторов
> и Пользователей. На она ущемляет свободу-бесконтрольность
> ТИРАЖИСТОВ-РЕКЛАМИСТОВ и ПЕРЕПРОДАВЦОВ интеллектуальных продуктов,
> принуждая их действовать открыто

Ты подменяешь понятия. Авторами являются и авторы модификаций и вот
их то права GNU GPL как раз ущемляет.

> Было бы неплохо называть академической систему, в которой
> проводятся исследования с теми или иными технологиями. А BSD под
> это определение не подходит - слишком закостенели.

В BSD, и раньше, и сейчас проводятся исследования новых технологий.
Раньше такими исследованиями были, например, сокеты и протоколы
семейства TCP/IP. Сейчас проводят исследования в области надёжных
файловых систем. В отличии от Linux, где есть несколько реализаций
одной и той же существующей технологии (журналирующая FS), в *BSD (не
только в FreeBSD) прорабатывается принципиально иная новая технология.

2 Irsi:
ты уводишь разговор в сторону.
Как все таки насчет того относится ли латентность системы к RT или нет? надеюсь ты признаешь что порол чушь? Если нет - то обоснуй.

> Внимательно перечитай моё предыдущее к тебе сообщение и всётаки
> загляни в словарь.
Хорошо. Если уж со ссылками на первоисточники, так значит со ссылками:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03160/32000.htm&encpag...
GPL ограничивает такую свободу?
А вот какие свободы ограничивает BSD like Лицензии:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/2005/200_5063.HTM&enc...
Они ограничивают свободу информации - а именно свободу распространять _исходный код_

> Скажу лишь, что твоё утверждение о качестве несколько неверно.
Обоснуй. Только не путай кучу кода под GNU GPL и тот код, который входит в проект GNU.

> IMHO тут ты несколько передёргиваешь. Почему не называть академической
> ту систему, большая часть разработки которой прошла в стенах
> академических учреждений? Почему, уже в который раз, ты говоришь о
> применении, но никак не хочешь говорить о разработке? К слову, Windows
> используется во многих университетах и даже имеет специальную
> академическую лицензию, но это совсем не делает Windows академической системой.
Ты путаешь понятия. Одно дело использовать Windows Для запуска нотепада в котором студенты набирают тексты курсовиков и другое дело использовать Linux для изучения принципов построения операционных систем. Так вот - FreeBSD уже давно используется _не только в академических целях_

> А зачем? Что бы обсуждение перешло на личности или было предвзятым?
> Я предпочитаю обсуждать совсем иные вещи и я цитирую своих оппонентов
> в ответах к ним. Так что никаких неудобств моя анонимность составить
не должна.
Слишком много тут ананимов. Как вас отличать?

> в *BSD (не только в FreeBSD) прорабатывается принципиально иная новая технология.
Можно поподробнее?
мне правда это интересно.

Irsi>С этого мягко сказать неравильного утверждения все и началось.

Ошибается - поправь и аргументируй. Но не используй чужие ошибки как повод для очередного изложения своих любимых предрассудков и чужого окаменевшего FUDа, неупотребляемого давно из-за неприличности натяжек даже самыми "заклятыми друзьями" GNU/GPL.

Irsi>Про симпатии RMS к коммунякам - читай литературу по истории хакерского движения, там все есть.

То есть предлагается читать мнения, выдумки, заказуху и прочую муть и относится к _впечатлениям_ от этого чтения как к ФАКТАМ? Это и есть Путь Знания Irsi?! Может и Beatles перестать издавать-слушать только из-за того, что там про них понаоткрывали-понаписали за все эти годы?!

Взгляды RMS можно обсудить с ним лично - он доступен, контактен и отвечает даже на вполне идиотские и грубые вопросы, если полагает, что человека таки интересует ОТВЕТ. И "хакерская история" ещё вовсе не законченная история. Но суть вопроса в том, где коммунистические доктрины в GPL, не так ли?!

Irsi>"GPL не охраняет авторские права"

Ну так и не должна, лицензия - это лишь изложение условий, на которых Автор ДОЗВОЛЯЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ своим произведением. Право же Автора выдвигать эти условия и добиваться их исполнения признается и охраняется в культурно-цивилизованом обществе посредством кодексов и законов, без существования коих GPL была недействующей фикцией, набором благих пожеланий. Равно как если бы условия GPL их нарушали.

Irsi>она позволяет одним требовать от других чтоб они бесплатно раздавали результаты своего труда.

Какая концентрация обывательской ахинеи, лжи и совкизма в одной фразе!

Во-первых, условия ставит его величество господин АВТОР программного обеспечения, а не хрен-знает-кто, а уж он-то и имеет на это и право и лево.

Во-вторых, эти условия позволяют любому ПОЛЬЗОВАТЬСЯ произведением и производными от него и делать это _безвозмездно_.

В-третьих, любому дозволяется дальнейшее РАСПРОСТРАНЕНИЕ залицензированного произведения и производных от него, причем ВОЗМЕЗДНОСТЬ этого в пользу _распространителя_ вовсе не запрещается!!! Можешь сделать так, чтобы ТЕБЕ заплатили за распространение-пользование-модификацию-сопровождение - делай так и получай, автор позволяет это в отношении сделанного ИМ.

А требование при этом только одно - использование Авторского произведения в чужом не должно быть СКРЫТО, оно должно присутсвовать в своем оригинальном виде с приложением изменений к нему и только к нему. СВОЕ можно прятать как угодно, чужое покажи и что ты там в нём наколбасил. Это справедливо и мудро - а как иначе разобраться где Оригинал (которым позволено пользоваться всем), а где добавки-изменения-услуги? Речь ведь идет об конкретно специфичном предмете - Авторском Программном Обеспечении - и лучший механизм контроля за его обращением пока не придуман. (Те что используются при распространении закрытых продуктов ужасны по степени ущемления прав пользователей, недостаточности контороля его качества и заявленных свойств и принципиально опасны для прогресса в данной предметной области - но это совсем другая тема).

Irsi>Это и есть коммунизм имхо.

Где коммунизм - работайте и обогащайтесь! Где требования бесплатной отдачи труда от других - Автор только отказался от ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ платности _своего_личного_ труда (заплатят - не откажется, может даже и перелицензировать специально)?! Но на чужой труд он никаких ограничений-требований наложить не может и не накладывает.

Irsi>И абсолютно нелогичные утверждения фанатиков GPLed софта меня не удивляют

Приведи пожалуйста ЛОГИЧНЫЕ и ФАКТИЧЕСКИЕ сведения в доказательство (а) комунячьей сути взглядов RMS (b) коммунячьей сути условий использования Программного Обеспечения, содержащихся в GPL.

Irsi>попы, фашики, коммуняки GPL fans и прочая мразь мыслит (точнее не мыслит) идентично.

Ни фига себе занос!!! Программисты GPL-софта и его пользователи идентичны антиобщественным элементам и деструктивным зомби?! Их Лидеры непререкаемы, а за предательство Движения следует проклятие или смерть?! Насилие и ложь - способы продвижения произведений с устройством которых может ознакомиться любой желающий и несущие контактную информацию об авторах в каждом файле?!

Совсем сбрендил!!!!! Это не передергивание - это паранойя и полная социальная дезориентация.

2Nik: а нука поподробней - где в BSD-like лицензиях написано что нельзя распостронять исходный код? Нельзя взять чужой код и распостронять его как свой, но это-то имхо правильно, GPL тоже такие ограничения накладывает если уж на то пошло...
Про латентность я уточну - ее относительные значения не имеют никакого отношения к RT. Т.е. нельзя говорить "у этой система латентность меньше, поэтому она RT" это неверно. Если у системы есть некоторое гарантированое время реакции, то она уже RT. А его величина значения не имеет.

2speer: сказать явную, очевидную чушь, принять ее за аксиому и потом требовать от опонента доказательств того что то, что ты принимаешь за аксиому в своих выкладках это старый трюк вышеупомянутой мрази...
На счет фашизма, коммунизма и т.д. - есть идеологи и есть просто заблуждающиеся люди...

> > Внимательно перечитай моё предыдущее к тебе сообщение и всётаки
> > загляни в словарь.
>
> Хорошо. Если уж со ссылками на первоисточники, так значит со
> ссылками: [ссылка на СВОБОДА]
> GPL ограничивает такую свободу?

Ограничивает. Предположим ты дал мне свой програмный код под GNU GPL и
при этом заявил, что он свободный. Я иду по ссылке и вижу, например,
такое определение свободы: "возможность действовать по-своему". Ты не
позволяешь мне действовать с полученым кодом по-своему. Ты требуешь
всегда открывать распространяемый мною код если он идентичен твоему
или был из него получен путём модификации. Читаем другое определение
свободы: "отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой
воле". Ты же (требованиями GNU GPL) стесняешь меня в моих
возможностях на использование кода; ты удерживаешь реализацию
этих возможностей в неволе требований GNU GPL, ты желаешь иметь
безусловный доступ к результатам моего труда как буд-то я твой раб.
Ты подчиняешь степень использование мной полученого от тебя кода
своей воли.

> А вот какие свободы ограничивает BSD like Лицензии: 
> [ссылка на примеры со словом СВОБОДА]
> Они ограничивают свободу информации - а именно свободу
> распространять _исходный код_

Это полная чушь. BSD и BSD like лицензия не ограничивает свободу
распространять твой програмный код. Когда ты передаешь свой код мне,
сам ты этот код не теряешь, также не теряешь ты и все права на него.
Ты можешь продолжать распространять и развивать свой код так же как
делал это прежде. Что же касается меня, то я волен поступать с
полученым кодом так как посчитаю нужным, поскольку ты заявил, что
твой код свободный. Ты сделал это заявление сам и никто тебя к этому
не принуждал.

> > Скажу лишь, что твоё утверждение о качестве несколько неверно.
>
> Обоснуй. Только не путай кучу кода под GNU GPL и тот код, который
> входит в проект GNU.

Не надо пытаться увести разговор в сторону и не надо обрезать мои
высказывания. Второй раз повторяю, я говорил о мотивах разработчика
выбрать именно GNU GPL лицензию. Ты, тогда и сейчас, пытаешся увести
разговор к теме обсуждения качества кода. Я сказал, что такая смена
темы лишь отвлечёт нас от обсуждения основного вопроса. Я высказал
своё мнение о качестве кода лишь потому, что не согласен с твоим, но
это не является предметом нашего разговора. Поэтому я не стал
уточнять и теперь этого не сделаю.

> > IMHO тут ты несколько передёргиваешь. Почему не называть
> > академической ту систему, большая часть разработки которой прошла
> > в стенах академических учреждений? Почему, уже в который раз, ты
> > говоришь о применении, но никак не хочешь говорить о разработке?
> > К слову, Windows используется во многих университетах и даже
> > имеет специальную академическую лицензию, но это совсем не делает
> > Windows академической системой.
>
> Ты путаешь понятия. Одно дело использовать Windows Для запуска
> нотепада в котором студенты набирают тексты курсовиков и другое
> дело использовать Linux для изучения принципов построения
> операционных систем. Так вот - FreeBSD уже давно используется _не
> только в академических целях_

Я не путаю понятия, скорее ты. Повторю свой вопрос. Почему, уже в
который раз, ты говоришь о применении, но никак не хочешь говорить о
разработке? Причём тут изучение студентами принципов построения
операционных систем? Эти студенты разрабатывают академическую
операционную систему лишь только начав изучать принципы её
построения? Может ты просто невнимательно читаешь то, что я пытаюсь
тебе сказать?

> > А зачем? Что бы обсуждение перешло на личности или было
> > предвзятым? Я предпочитаю обсуждать совсем иные вещи и я цитирую
> > своих оппонентов в ответах к ним. Так что никаких неудобств моя
> > анонимность составить не должна.
>
> Слишком много тут ананимов. Как вас отличать?

А нас не надо отличать. Я же говорил, никаких неудобств моя анонимность составлять не может. Я цитирую оппонентов.

> > в *BSD (не только в FreeBSD) прорабатывается принципиально иная
> > новая технология.
>
> Можно поподробнее? 
> мне правда это интересно.

Поищи в сети информацию про Soft Updates и всё что с этим связано.
Или вот в соседней ветке эта тема обсуждается.

to Irsi :

> Вспомнили RTLeenjux, кторый к RT относится только названием...

Позволю себе вмешаться в сей спор. Дело в том, что RTLinux не имеет к Linux прямого отношения, так как является по сути самостоятельной (очень миниатюрной) операционной системой. Функции этой системы в основном сводятся к обработке аппаратных прерываний и поддержке подмножества POSIX API для создания и организации взаимодействия между нитями реального времени. Само ядро линукса запускается как нить имеющая низший приоритет. RTLinux существует также для NETBSD. По сути если ты установил RTLinux на компьютер, то на нем не одна, а две операционные системы RTLinux и стандартный линукс(или NETBSD). Сам RTLinux несомненно является настоящей операционной системой "жесткого" реального времени.

VOLKOV_V.A

to Irsi :

Вот одна из многочисленных ссылок на начальную информацию по RTLinux:

http://it.highway.ru/operating_systems/articles/linuxrt.shtml

VOLKOV_V.A

2VOLKOV_V.A: я знаю как устроен RTLinux, спасибо. И самое главное - я не верю что подобный подход (RT-"добавки" к уже существующему ядру) способны привести к созданию настоящей RT-системы... Но это лучше не здесь, а где-нибуть на qnx.org.ru поспорить - там действительно грамотного народо поболее будет...:)

to Irsi :

Хорошо, это действительно отдельная тема...

VOLKOV_V.A

Irsi>сказать явную, очевидную чушь, принять ее за аксиому и потом требовать от опонента доказательств того что то, что ты принимаешь за аксиому в своих выкладках это старый трюк вышеупомянутой мрази

Ты это про СЕБЯ?! Или про меня, или про бредящихся тебе GPL fans?! Ну и где ты поимел общение с этими фанатиками, которые несомненно мразь, если они именно такие, какими тебе представились? Где можно побольше узнать о них (я очень интересуюсь сектами и вообще :))) Каковы они, как организованы, как узнают друг друга, какими тайными знаками обмениваются, где проходят их секретные встречи, какие страшные ритуалы они отправляют?! К чему призывают их духовные вожди и как они готовятся к этому? Расскажи...

Но еще от тебя требуются ответы именно за твои собственные пассажи! Приведу их ещё раз:

Irsi (*) (2003-01-22 16:37:19.221): А все утверждения сторонников GPL, о том что она яко бы самая свободная, не более чем демагогия, сродни той, которой коммуняки в СССР занимались.

Где таковые утверждения не юношей, но мужей? (На FreeBSD я их нашел, но про ИХ схему лицензирования и с разнообразными ограничительным оговорками и с объяснениями, почему она именно такая - цитату я уже приводил как-то.) Irsi (*) (2003-01-22 17:57:23.385): Зато ты можешь выпостить NikOS под GPL пусть даже она будет простой копией FreeBSD

Так можно или нельзя?

Irsi (*) (2003-01-22 18:54:08.11): RMS, который никогда не скрывал своей симпатии к коммунякам.

Цитатки, ссцылочки, библиографичку, плиииз... И желательно посвежее, а не 60-70x - во время и после хиповой и психоделической революций много гомерической чуши несли с дури-то, пока не протрезвели и не разобрались что такое РЕАЛЬНЫЙ коммунизьм. Потом прошло, а у кого не прошло - померли те молодыми (от передоза, цирроза, тромбоза и т.п. осложнений расширенного сознания :)

Irsi (*) (2003-01-22 21:43:18.746): GPL не охраняет авторские права - она позволяет одним требовать от других чтоб они бесплатно раздавали результаты своего труда.

Ну, я ответил, ваше слово товарисч... Хотя бы на примерах...

Irsi (*) (2003-01-22 16:52:19.096): Про передачу прав speer нагло врал...

Так врал или не врал? "Inc."-то разглядел? А что означает знаешь?

PS. Про программно-технические вопросы с Irsi разговаривать вообще бесполезняк, не обладает систематическими знаниями в данных областях наш Полиграфович, хоть и нахватался чего-то-там, как любой инженер-технарь со времён пережигаемых PROM. А что знал - почти уже и забыл, вон про социализм-коммунизм не помнит, фанатики какие-то всюду мерещатся... Тыкать носом совсем уж юных несмышленышей в то, что они пока ещё и узнать-то не успели - одна из немногих оставшихся у него услад. За тем на ЛОР и ходит, imho.

> Про латентность я уточну - ее относительные значения не имеют никакого отношения к RT. Т.е. нельзя говорить "у этой система латентность меньше, поэтому она RT" это неверно. Если у системы есть некоторое гарантированое время реакции, то она уже RT.

ну ты блин горазд пропихивать с умным видом прописные истины. типа сам придумал дураков, сам их и опровергну. и стоило вообще про это разговор заводить, или ты хотел туману подпустить и пальцы загнуть?

> И самое главное - я не верю что подобный подход (RT-"добавки" к уже существующему ядру) способны привести к созданию настоящей RT-системы...

да никого не ипет, веришь ты или нет, это как сродни тому что не верить что земля круглая - ну не верь, а она все равно круглая :) rtlinux правит ядро в том смысле чтобы его было удобно запускать как нитку; а чем эта нитка занимается - планировщик не колышет, как только придет время активации RT-нити, linux-нитка замрет.

вообще изящный подход, только полные дуболомы не могут этого осознавать..

2speer: я не вижу ответа - вижу очередной приступ демагогии, на который отвечать неохота...

2anonymous (*) (2003-01-23 17:55:11.812): здесь не осознают этого простого факта >90%, провернно на практике. :)

anonymous (*) (2003-01-23 18:05:26.16): угу... изящный... И что получается когда прикладная программа обращается за чем-то ядро линукса в подобной конструкции? Можно гарантировать время реакции? Имхо нет.

Irsi>я не вижу ответа - вижу очередной приступ демагогии, на который отвечать неохота

Ответ-то потребован от тебя (и не в первый раз!) - или именно свои собственные утверждения ты как раз и квалилифицируешь "приступом демагогии"? Тады ой - прогресс налицо, осознание пациентом своих проблем - первый шаг к выздоравлению.

Но ты таки причислил всех разом GPLщиков к фашикам, попикам и прочей мрази - отвечай, дружочек, за свои слова! Список твоих идеологических претензий, на основании которых ты сделал сей громкий вывод, приведен. По каждому пункту тебе требуется обосновать собственные утверждения, любым доступным тебе способом, но не просто повторить их ещё раз с добавлением филипик против передергивания. Никто ТЕБЯ не передергивал - пока нечего было.

Ну и личные претензии не забудь - где я врал и нагло при этом? Про Inc тоже ответствуй, чего можешь, и расскажи наконец как возможен выпуск FreeBSD под GPL, чтобы понять как же всё-таки ты воображаешь себе вопрсосы авторства и лицензирования...

Не боись - признания ошибок и извинений никто от тебя не требует уже давно, хотелось бы понять только КАК И ИЗ ЧЕГО ОБРАЗУЮТСЯ ТВОИ заключения-убеждения.

2speer: не я начал со вранья (или заблуждения) что якобы "GPL свободней чем BSD-like лицензия" - не мне и оправдываться. А доказательств ложности этого утверждения здесь более чем достаточно и не только моих. Читай выше.
На счет Inc. - GPL придумана FSF Inc. и RMS постоянно призывает авторов GPLed проектов передовать свои права FSF Inc. Более того - пара формулировок в GPL позволяют в любой момент забрать авторские права у большей части авторов GPLed софта в пользу FSF Inc... Для тормозов - формулировка про то что этот софт распостроняется под такой-то версией GPL или более поздней (а такая формулировка имеется в подавляющем большинстве GPLed софта) позволяет FSF Inc.в любой момент выпустить новую версию GPL, в которой передача авторских прав будет явно оговариваться. И по самым скромным оценкам 80-90% GPLed софта станет собственностью FSF Inc... Ну а собственник имеет право менять лицензию... Классно RMS придумал, да? Никто не может закрыть GPLed софт кроме него лично, FSF Inc. или его наследников скажем...:) Или RMS надеется жить вечно? ;)

2Irsi : >угу... изящный... И что получается когда прикладная программа >обращается за чем-то ядро линукса в подобной конструкции? Можно >гарантировать время реакции? Имхо нет.

1. Во первых, не совсем ясно, что ты хотел сказать ? Видимо, вместо "обращается за чем-то ядро", должно быть "обращается за чем-то к ядру",т.е ты очепятался. 2. Во вторых, ядру реального времени пофигу чем занято ядро линукса. Даже если ядро линукса выполняет системный вызов, ни одна RT-нить не блокируется. 3. В третьих, не ясно что ты называешь прикладной программой. Если это не real-time процесс, то ответ в п.2. Если эта программа выполняется как real-time нить и планируется RT-ядром, то она не вызывает API линукса непосредственно, а обменивается данными с обычными не RT процессами, которым доступен весь стандартный API. Сами же RT-нити работают в адресном пространстве ядра линукса и могут вызывать функции доступные ядру, такие как kmalloc и т.д. Для обмена данными между RT и стандартными процессами в RTLinux предусмотрены разделяемая память и FIFO.

Поэтому, вывод : RTLinux не только называют RT, но он таковым и является. ("в натуре" :-))

VOLKOV_V.A

2VOLKOV_V.A: ладно, к концу рабочего дня у меня уже бошка туго варит, да и дискусия была года полтора назад... Покапаюсь в своих архивах - поделюсь выкладками (не только и не столько моими) как нибуть...

> По поводу академичности: Академической системой я называю такую, > которая преимущественно применяется в академических целях. Для > FreeBSD это уже не верно. Ещё как верно. Любой архив USENIX тебе в зубы, чтоб за доказательствами далеко не бегать.