1. Сопровождаемым. Вот самый первый фактор, выше всего, что ты мог себе представить! Просто умри, но код на этом языке должен читаться, модифицироваться, быть совместимым, легко переносимым (реюзабельным, слабо связанным), и т.п.

Ооо, вот на LINQ можно запросто наделать всякой нечитаемой ерунды. Кроме того, в шарпе ЕМНИП даже goto разрешен.

Не всегда можно понять алгоритм, но всегда можно понять код.

То же самое я могу сказать например про ANSI C

а что *ты* называешь гомоиконностью?

википедия гомоиконностью считает несколько иное, чем «код является данными»; я говорю про то, что код может быть данными, но его структура может совсем не 1-в-1 следовать AST

https://en.wikipedia.org/wiki/Homoiconicity дает опредление the AST and the syntax are isomorphic — впрочем, тут же рядом сразу идет и другое, куда более слабое, определение: the program's internal representation can be inferred by reading the text's layout

вот парочка наводящих вопросов (на тему «что *ты* считаешь гомоиконностью»); пусть язык позволяет операции над кодом, однако:

язык с со статическим приоритетом операторов является ли гомоиконным?

язык с приоритетами операторов, зависящими от типа данных, является ли гомоиконным?

Именно это и называю. Однородность кода и данных, возможность с кодом работать как с некоей структурой данных(а не тупо как с текстом), легко и удобно этот код читать и трансформировать средствами самого же языка. Строить из старого кода новый код. Чтоб можно было запросто metacircular evaluator сделать и в такой способ расширить/дополнить исходный язык.

на самом деле плохо понимаю, что же у вас там за условия такие, что просто не вариант продавить еще что-нибудь, окромя сисярпа?

Потому что ты - разработчик, а не бизнесмен. Получил зарплату - развернулся *опой и больше ни о чём у тебя голова не болит. А босс - у него люди, штат. У него заказчики, которые, классика, постоянно хотят «всё, задёшево и ещё вчера». Ты *потратил ресурсы*, набрал разработчиков, половину уволил и набрал ещё, пока не сформировалась команда мощных *сработавшихся* разрабов. Купил для них ПО, лицензии, железо, которое тянет это ПО, сервера всякие... Пока ты занимался *чисто административкой*, ты не заработал и цента, а уже потратил кучу бабла. И вот процесс более-менее пошёл, катятся релизы, теперь ты даже можешь более-менее прогнозировать сроки разработки (роскошь, которую могут себе позволить далеко не всякие коллективы, но которую ОЧЕНЬ любят заказчики).

Прочёл? А теперь посади себя в кресло босса, поставь перед собой нанятого очкарика-авангардиста и послушай его:

-Босс! Тут это... язык новый появился... «хрень-шарп», во! Там всё так круто, лямбды есть, шаблоны, паттерн-матчинг. А на этой неделе появилась либа для 3D! Давайте всё писать на «хрень-шарп»!

Тут бы боссу спросить:
# А сколько стоит твой язык? Ну, IDE, книги, курсы какие-нть.
# А сколько людей УЖЕ УМЕЮТ на нём писать? Какие они просят зарплаты в среднем по рынку? У меня вот команда сишарпщиков - что мне с ними делать? Сколько они потратят времени ВПУСТУЮ (т.е. не внося ценности в существующий проект), пока они научатся твоей шарпохрени?
# У меня написанного кода - 2 миллиона строк, которые мне (пока) не окупились, но уже вышли в 500,000 штук зелёных. Перспективные заказчики есть, но пока этот код построен на мои деньги. Ты готов поработать полгода забесплатно, но переписать этот код?
# Какой конкретно профит я получу от перехода на вашу «хрень-шарп»? Ваш код уменьшится хотя бы в ДВА РАЗА? А скорость его написания? Насколько я смогу обгонять конкурентов? А это компенсирует мне предыдущие вложения? А не останусь я у корыта с проектом, написанным хрен-знает-на-чём? Кто поддерживает ваш язык? Сколько других компаний приняли его в разработку?


Если ты сейчас не ржёшь над этим новатором-идиотом, ты НИЧЕГО не понимаешь в бизнесе. Здесь не вопрос «продавить» (типичный взгляд студоты), здесь вопрос А ЗАЧЕМ? Какой профит имеет бизнес с твоих подростковых амбиций? Вот в чём вопрос, тут надо иметь совершенно ортогональный взгляд.

язык с со статическим приоритетом операторов является ли гомоиконным?
язык с приоритетами операторов, зависящими от типа данных, является ли гомоиконным?

Это затрудняет анализ и транформацию такого кода (поменяем плюс на умножение или двоичный сдвиг где-то там, и уже что-то сломается т.к. с учетом приоритета операций оно считается уже не так, как мы бы хотели чтоб оно считалось, делая такого рода замену), но на факт наличия/отсутствия гомоиконности не влияет. Желательно все в скобки фигачить (s-expression), тогда проблема со всякими приоритетами операций сама собой отпадает (их просто не будет).

Есть и проблемы другого рода, например если (+ a b c d) и с флоатами это будет вычисляться как (+ a (+ b (+ c d))) а с даблами как (+ (+ (+ a b) c) d) то это будет не очень хорошо

Ооо, вот на LINQ можно запросто наделать всякой нечитаемой ерунды.

Можно. Но не нужно. Более того - наличие какой-то хрени в языке не гарантирует, что это вообще кто-то использует. Или ему ПОЗВОЛЕНО использовать это в проекте. В моей практике, LINQ как появился, так сразу и ушёл с отпечатком подошвы на *опе, ибо «ненужно». В коде используем исключительно цепочки вызовов, типа Where, Select, Last и т.п.

Кроме того, в шарпе ЕМНИП даже goto разрешен.

Более того - я его использую в коде! Увы, это единственный костыль, позволяющий красиво выйти из вложенных циклов.
Кстати, клеймить goto - первый признак школоты. От того, что кто-то не умеет его использовать, не делает goto хуже любого другого оператора. Плохой код - это код ЧЕЛОВЕКА, а не языка.

Кстати, клеймить goto - первый признак школоты. От того, что кто-то не умеет его использовать, не делает goto хуже любого другого оператора. Плохой код - это код ЧЕЛОВЕКА, а не языка.

Так, стоп, по-моему тут какое-то противоречие. Сначала

Просто умри, но код на этом языке должен читаться, модифицироваться, быть совместимым, легко переносимым (реюзабельным, слабо связанным), и т.п.

Потом

Плохой код - это код ЧЕЛОВЕКА, а не языка.

Как это понимать?

То же самое я могу сказать например про ANSI C

Ну тык!! Потому сишарп и взял синтаксис «си-подобный», что дюже выразительно и удобно! Но сам Си с его занудными malloc'ами - прошлый век.

Кстати, клеймить goto - первый признак школоты. От того, что кто-то не умеет его использовать, не делает goto хуже любого другого оператора. Плохой код - это код ЧЕЛОВЕКА, а не языка.

Кстати, я сам сишник/ассемблершик, и не считаю goto чем-то плохим, но то, что ты пишешь, это как-то противоречиво. Сначала заявлять что «Просто умри, но код на этом языке должен читаться» потом «Плохой код - это код ЧЕЛОВЕКА, а не языка.». Может быть читаемость (качество) кода зависит скорее от человека, пишущего его, чем от языка? Например, на чистом Си тоже можно писать вполне читаемо. Ну а написать нечитаемый код можно вообще на чем угодно, и никакой, даже самый совершенный язык, не спасет от этого. (наоборот кстати неверно: написать читаемый код например на брейнфаке невозможно)

Да так и понимать: то, что ты накодил, состоит наполовину из выразительных средств языка, а наполовину - из того, насколько ты квалифицирован. Можно на PHP писать как профи, но язык всё равно останется г***ном. Можно взять C#, но накодить лапши - это уже твой фэйл.

Может быть читаемость (качество) кода зависит скорее от человека, пишущего его, чем от языка?

Не смешивай качество и читаемость. Это раз. Второе - язык принимает не последнее участие в качестве. Потому никто и не остановился на Си, что его возможности по контролю качества были НИКАКИЕ. Сейчас эту роль на себя взял Ди.

Потому никто и не остановился на Си

Разработчики драйверов и ядер операционных систем на нем и остановились, прекрасно себя чувствуют :)

общелисп

Ну что за мода переводить наполовину. Общешепелявый, же.

Ненадом Ракоцевичем

Ненадо сделал Нинужно.

У меня написанного кода - 2 миллиона строк, которые мне (пока) не окупились, но уже вышли в 500,000 штук зелёных.
...
Если ты сейчас не ржёшь над этим новатором-идиотом,

ржать надо скорее вот над этим бизнесменом, а не новатором

впрочем, новации, не учитывающие кодобазу, тоже малополезны

Именно это и называю

так что «это»? изоморфизм или функциональное соответствие?

з.ы. скажу честно: мне этот термин не нравится, в т.ч. из-за его размытости

Это сейчас не модно, не стильно и не молодежно. Сейчас модно городить нейросети (а тут бы следовало задать целевую функцию и бла-бла-бла). Вот это бы прекрасно подалось бы в том же СМИ или где-то там еще. Но есть языки которые могут частично или полностью компилироваться в нейросети (ака дифференцируемое программирование) и так модифицироваться потом и прочее, но это другая тема.

Если ты сейчас не ржёшь над этим новатором-идиотом, ты НИЧЕГО не понимаешь в бизнесе.

А потом внезапно приходит команда конкурентов, которая запиливает аналогичный продукт на современном языке (в 5 раз быстрее и 5 раз дешевле), а не на говне мамонта, на котором сидит «босс».

И босса встречает новый друг - инфаркт, а точнее банкротство.

Нужно и то, и другое. Но в первую очередь я имею ввиду именно изоморфизм

Есть и проблемы другого рода, например если (+ a b c d) и с флоатами это будет вычисляться как (+ a (+ b (+ c d))) а с даблами как (+ (+ (+ a b) c) d) то это будет не очень хорошо

такое поведение это вообще баг (языка?)

более интересно подумать над тем, что компилятор имеет право переставлять в сумме int-ы и не имеет право то же делать с float-ами

Нужно и то, и другое. Но в первую очередь я имею ввиду именно изоморфизм

тогда у тебя выбывают из игры языки, которые с моей точки зрения полезны

например, язык может иметь две полностью равноценные формы для выражения идеи программиста:

if (x<y) do_something(a, b, c);

do_something(a, b, c) when x<y;

которые десахаризуются скажем в (if_then (< x y) (do_something a b c))

например, язык может иметь две полностью равноценные формы для выражения идеи программиста:

Эмм, и смысл какой в этом?

Кстати

малый размер исполняемых файлов (при отсутствии внешних зависимостей)

не такой уж и малый. Хеловорд на red немногим меньше хеловорда на Go ))

Я и на сях могу в функциональном стиле писать, однако язык должен позволять это делать без пердолинга.

че, правда можешь?

а напиши тогда функцию compose

typedef int (*function)(int);

function compose( function f, function g ) /* возвращает такую функцию h, что h(x) = f(g(x)) */
{
    return что??? 
}

Я б сделал

void *ptr = mmap(0, sizeof(somecode),PROT_EXEC | PROT_WRITE | PROT_READ, MAP_ANON | MAP_PRIVATE, -1, 0);

и потом бы по адресу ptr записал бы в машинном коде код некоей функции, которая бы именно это и делала, подставив туда адреса function f, function g, потом кастанул бы ptr в нужный тип и вернул бы

Да, можно это сделать еще каким-нибудь дурацким способом, например нагенерировать сишного кода, потом execv("/usr/bin/gcc ... из этого кода сделал бы .so и потом dlopen, dlsym и вернуть

что же у вас там за условия такие, что просто не вариант продавить еще что-нибудь, окромя сисярпа?

промышленное программирование.

Эмм, и смысл какой в этом?

а какой смысл запрещать частные случаи?

хороший юз кейс второй формы — это чейнинг справа, например

do_something(a, x, y) when x<y for_each x in xx, y in yy;

ну а для первой формы это чейнинг слева (т.е. обычный стиль написания управляющих структур в т.ч. на си), когда кода много и в 1 строку его не написать

foreach( x in xx, y in yy )
{
    if( x<y )
    {
        do_something(a, x, y);
        /*много кода*/
        /*много кода*/
        /*много кода*/
        /*много кода*/
    }
}

Да, можно это сделать еще каким-нибудь дурацким способом, например нагенерировать сишного кода, потом execv(«/usr/bin/gcc ... из этого кода сделал бы .so и потом dlopen, dlsym и вернуть

это ж дико неэффективно будет, особенно если мы делаем это в цикле; и эффективная реализация за несколько секунд может насоздавать, попользовать и уничтожить столько функций, что все вместе их кодовые сегменты просто в оперативку не влезут

и потом бы по адресу ptr записал бы в машинном коде код некоей функции

в машинном коде

гм... но это уже не си

з.ы. в результат обсуждения мне пришла мысль, что эта задачка видимо решаема, если заабьюзить жцц-шные расширения си

а какой смысл запрещать частные случаи?

Для однородности. Вообще, если по хорошему, любой цикл реализуется через if (условие) goto метка и никакие циклы попросту не нужны.

Но! Можно вводить какие угодно свои представления кода, и с ними работать, потом они все равно при компиляции во что-то там одинаковое развернутся компилятором. Это не принципиально.

Типа, написали мы код (представление 1)

(do_while
(
  (//код)
  (//код)
)
(a != x))

А развернется оно в что-то вроде (п. 2)

(##label)
(//код)
(//код)
(ifgoto (a != x) ##label)

но работать (трансформировать) можно при желании и 1, и 2 п.

Иными словами, можно вводить поверх (##label) (ifgoto (a != x) ##label) свой синтаксический сахар, и с этим сахаром выполнять какие-то свои трансформации, а потом этот сахар можно «преобразовать» обратно в сырой вид с goto и прочим.

Можно взять некий код, и попробовать его развернуть, например

(for (:= i 0) (< i 1000) (+= i 1)
(
  (//код, который не меняет значения i)
)
)

преобразовать к виду

(:= i 0)
(while (< i 1000)
(
  (//код, который не меняет значения i)
  (+= i 1)
  (//код, который не меняет значения i)
  (+= i 1)
  (//код, который не меняет значения i)
  (+= i 1)
  (//код, который не меняет значения i)
  (+= i 1)
  (//код, который не меняет значения i)
  (+= i 1)
)
)

Потом он уже преобразуется в какой-то там ifgoto но работать можно и с таким представлением

Эмм, и смысл какой в этом?

а еще я приведу другой пример: лисп с макросами получается не-гомоиконным

в лиспе возможно как (if (< x y) (f1 a b) (f2 c d)) так и (cond ((< x y) (f1 a b)) (T (f2 c d))); первое выражение может быть макросом и раскрываться во второе, причем скорее всего даже и должно быть именно так, так как в стандарте common lisp емнип нету if, а есть только cond

и какой смысл говорить о лиспе без макросов?

Так, я образно выразился. Имеется ввиду, что на каждом языке так можно, но не на каждом нужно.

первое выражение может быть макросом и раскрываться во второе

Да запросто, надо только определиться, что первее будет раскрываться, макросы, или некий код, который может работать как с макросами, так и с результатом их раскрытия

Но! Можно вводить какие угодно свои представления кода, и с ними работать, потом они все равно при компиляции во что-то там одинаковое развернутся компилятором. Это не принципиально.

ага, отсюда снова видно, почему мне это слово не нравится

гомоиконность относится только к AST, в то время как программиста может интересовать перелопачивание и других представлений, через которые проходит код при компиляции

а как будет выглядеть парсер, приближенный к настоящему?

Вот парсер json: https://github.com/red/community/blob/master/parse/JSON.red

короче: им хтмл таки можно парсить, или еще нет?

Можно парсить все что укладывается в peg-грамматику. У html грамматика довольно простая

Для однородности.

я не уверен, что одну из этих форм (когда они короткие, как я их написал в первый раз) *обязательно* надо запретить даже на уровне style guide-а, что уж говорить о языке

но запрет на уровне style guide-а является осмысленным

так, так как в стандарте common lisp емнип нету if, а есть только cond

В стандарте есть http://l1sp.org/cl/if

jtootf™

jtootf

В стандарте есть http://l1sp.org/cl/if

вдобавок к тому, что я невнятно сформулировал свою мысль, я перепутал if и cond — а самое забавное то, что перед тем, как написать, я именно эту страничку (по длинной ссылке) и посмотрел

автор этим хотел сказать вот что я хотел сказать:

а еще я приведу другой пример: лисп с макросами получается не-гомоиконным

в лиспе возможно как (cond ((< x y) (f1 a b)) (T (f2 c d))) так и (if (< x y) (f1 a b) (f2 c d)); первое выражение может быть макросом и раскрываться во второе, причем скорее всего даже и должно быть именно так, так как в стандарте common lisp емнип среди специальных форм нету cond, а есть только if

и какой смысл говорить о лиспе без макросов?

а еще я небрежно говорю special form вместо special operator, но надеюсь хотя бы сейчас мысль стала ясна

разве твоя грамматика правильно распарсит вот такой вот файл, который читабелен в фаерфоксе и хроме?

<html>
<body>
<img src="picture1.jpg" alt="<title>">тут точно не тайтл<img src="picture2.jpg" alt="</title>">
<br>
<img src="picture1.jpg" alt="<u>">тут точно не подчеркнуто<img src="picture2.jpg" alt="</u>">
<br>
<u>а тут подчеркнуто</u>
</body>
</html>

Здесь не вопрос «продавить» (типичный взгляд студоты), здесь вопрос А ЗАЧЕМ?

Тут 2 варианта: либо DLang - неготовое в прод говно и его не стоит продвигать для использования в продакшен, либо ненужное не имеющее никаких приемуществ по части тех.характеристик.

Прочёл? А теперь посади себя в кресло босса, поставь перед собой нанятого очкарика-авангардиста и послушай его

А теперь включи мозг и найди, где я сказал о том, что нужно «продавливать» говно хипстеров? Или что-нибудь неготовое для реального использования? Не говорил я такого.

Я просто удивлялся, что у вас там технологический стек настолько прибит гвоздями и не обсуждается.

Если ты сейчас не ржёшь над этим новатором-идиотом, ты НИЧЕГО не понимаешь в бизнесе. Здесь не вопрос «продавить» (типичный взгляд студоты), здесь вопрос А ЗАЧЕМ?

С описанного тобой парнишы я по-улыбался, но не ржал. А вот с тебя достаточно неслабо поржал.

Инструмент должен решать задачу, и использовать нужно для каждой задачи подходящий инструмент. Когда реально требуется внедрить еще что-либо все делается очень просто - пишется письменно бумажное обоснование, где описываются плюсы, затраты и перспективы от внедрения.

Я работаю в коммерческой разработке в проекте построенном на монетизации и работающем не в одной стране. Не весь технологический стек у нас вызывает у меня восторг, но его использование оправдано, однако, у нас есть возможности для решения подобных вопросов.

Видишь ли, у нас имеется технически грамотный тех.директор и если ты ему, как технарь, объяснишь свою точку зрения и убедишь его, то разговор с тем самым боссом от бизнеса - это уже его вопрос и решается в подавляющем количестве случаев положительно.

промышленное программирование.

В адекватных места, вполне обсуждаем, вынос каких-нибудь модулей в библиотеки на других языках или там в сервисы.

Опять же, как писал выше, я без фанатизма - вещь, которой пользуется пол анонима не предлагаю, но этих вымышленных рельс - их нет.

Потребовалось немного разминки, но вот смотри:

https://gist.github.com/maximvl/c6335b52ac3a4ee1d780afbf3da636c4

>> do https://gist.githubusercontent.com/maximvl/c6335b52ac3a4ee1d780afbf3da636c4/raw/f7a6b756c72c6a4c06a1c1531fcb874c8534779c/html-parser.red
html
html body
html body img
html body
html body img
html body
html body img
html body
html body img
html body
html body u
html body
html

true
== true

Пришлось добавить правила парсинга внутренностий тега - имени и параметров чтобы текст в кавычках не считался за теги, насколько я понимаю это был твой главный посыл. Я немного изменил твой пример чтобы одиночные теги закрывались правильно, их поддержку тоже несложно добавить - нужно захардкодить множество имен тегово у которых закрывающий не обязателен, так же легко добавить и автозакрывание «<tag/>».

Осталось добавить сохранение тегов в дереве (в примере у меня простой стек) и проверку на то что закрывается правильный тег и все, готово. Это возможно и реализовано в этом парсере: https://github.com/rebolek/red-tools/blob/xml/xml-lite.red

Ненадом Ракоцевичем

Ненадом Ненужночем)

Осталось добавить сохранение тегов в дереве

не-не-не, не надо (потому что дерево это куда более сложная задача — тэги могут перекрываться); я попозже подробно напишу, что же я хотел спросить — кратко вот:

1. (ты видимо это сделал) как во *время разбора* пользоваться какими-то структурами данных, которые я раньше назвал «контекст» (именно это не умеют регекспы; перл дает возможность вставлять в регекспы свой код, но это выглядит ужасно и емнип эта фича экспериментальная до сих пор)

2. как в язык parse (это по факту dsl) добавить свой модификатор — т.е. чтобы для конкретной новой задачи не патчить весь парсер, а воспользоваться определенным ранее модификатором, который проверяет контекст; например «мы_находимся_внутри_текста» (т.е. не внутри атрибута и не внутри кода <script>), «мы_находимся_внутри_тэга_style» — можешь придумать любой по своему вкусу или как удобнее реализовывать в рамках твоего кода

п. 2 зависит от языка и показывает выразительную силу языка (т.е. возможности языка red по построению dsl), вот он как раз уместен в теме про этот язык

по по.2 даже интересно не «как добавить», а «как будет выглядеть в коде использования модификатор»

Ред по-сути лисп без скобочек

сейчас изучаю твой код — от скобочек рябит в глазах; тяжело, но пока терплю