>А никак не sodipodi.

То бишь
Adobe Photoshop - Рисовалка 1
Image Ready - Обрабатывалка
Abode Indesign - Версталка
Painter - Рисовалка 2
Paint - Pисовалка 3
Haudiny - Рисовалка 4
Adobe Illustrator - Рисовалка 5


Чушь.

Просто должен выползать hint - "Программа для рисования векторных изображений".

Кстати, в rh и в gnome, и в kde пишут Browser. Некая программка, которая запускает браузер, определенный в системе по умолчанию. Она же ведает почтовкой. Очень удобно.

>> Не то чтобы сильно заставляли, но иногда ведь и под гном хороший софт пишут

>Тогда чего жалуешься? =) Может, он потому и хороший, что с правым рулем (хотя связь не всегда очевидна... но она есть)

Он потому хороший, что до него ещё не добрались с хигом. Впрочем, в некоторых гномовских приложениях гуй действительно одним местом деланый. В том же grip'е например.

про ГТК, но не по теме

как то интересовался ГТК, посмотрел АПИ, так что меня поразило и чего я до сих пор понять не могу: Народ реализует обьектную модель програмирования( в смысле, оперирует обьектами ), но делает это на НЕ обьектном языке. Почему? Может кто обьяснить? Это по историческим причинам или как? Чем Си++ не подходит?

>> Серьёзно? Тогда почему в ГНОМЕ пишут "браузер" а не мозилла или опера?! Случайно не для имбецилов?

> Потому что и мозилла, и опера - это браузер. Хотя, возможно, имбецилам и не понять...

Поетому для них пишут "браузер" Где уж им знать что такое Opera

> Если я хочу рисовать - прога должна называться "рисовалка":) А никак не sodipodi.

Ну только если ты не знаешь что такое sodipodi.

> > Сначала глаз находит группу кнопок и лишь затем конкретную кнопку.

> Очень правильно сказано! Под винюками - именно так! Двухходовка. Под гномом я привык работать в один ход - нахожу угол диалога и давлю кнопку.

Свежо предание ... но вериться м трудом :)

Проведём эксперимент. Смотрим меньше чем 0.5 сек на незнакомую катину. И пробуем после этого нарисовать её по памяти (или словами описать). Готов поспорить что у всех (ну кроме svu потому что он биоробот-инопланетянин) не получиться сразу все детали нарисовать. Скорее общие контуры получаться. Т.е. сначала глаз схватывает всё-таки более групные обьекты (сначала окно затем группу кнопок и лишь после этого отдельную кнопку).

Но svu не такой как все. Вывод: ГНОМ захватили инопланетяне!!! Это часть ихнего плана по утверждению мирового господства.

Правый руль

Ага. Ну прикольно, прочитал тред, проникся - закон Фитца, групирровка кнопок... Ладно, что у нас там диалектика говорит?: практика - критерий истинности (вроде так). Открываю в KDE диалоговое окно, кнопка ОК, которая дефолтная, маленькая и где-то по средине (слева в группе, я так понял), кнопка CANCEL справа и большая и OK ведь дейст вительно приходиться искать глазами (проделал эксперимент несколько раз, блин, оказываеться дейтвительно неудобно!), но мне ничего, я привычный - найду (в два прохода) :)) Да, а почему привычный? Да потому что привык! В KDE сижу. А когда-то пару месяцев пользовался Gnome и привык к нему за 2 минуты, и что самое интерестнее стало удобнее. Как стало удобнее и тогда, когда я много лет назад пересел за правый руль. Через минут 10 всё стало на свои места. А почему? Да потому что на моём Марке (Toyota Mark II) обзорность по-человечески сделана и стёкла не запотевают и не надо, как на уродском ТАЗике, башкой постоянно крутить потому что в зеркала не видно не хрена! Да и много ещё почему (АКПП, климат-контроль, ГУР etc :)))

P.S. Gnome не юзаю по причине его тормознутости на моей машине

> Ну прикольно, прочитал тред, проникся

> P.S. Gnome не юзаю по причине его тормознутости на моей машине

А ты лучше по самой ссылке пойди и почитай что там человек пишет. Тогда и поймёшь почему тормозит. Так кроме кнопок ещё 100 замечаний :-)

PS: Да а как тебе идея про инопланетян :) ?

А про Мак вот тут пишут http://www.jelezka.ru/id759.shtml

И самое смешное (Хех) что Мак проиграл 95 винде (в своё время), а не какой нибуть там XP. Да и сам вид винды оказывааеться был куплен у Apple ;)

>А ты лучше по самой ссылке пойди и почитай что там человек пишет. Тогда и поймёшь почему тормозит. Так кроме кнопок ещё 100 замечаний :-)

Я смотрел. К сожалению моей квалификации не хватает, что бы объективно все их оценить, но что касается HIG, то аргументы svu и свои собственные ощущуния кажутся мне довольно убедительными

И вновь продолжается бой...

Нет, такой подход не годится. Во-первых, хинты - плохое решение. Потому как человек, ищущий, чем бы порисовать - должен держать мышку над каждым пунктом и ждать появления хинта - это неудобно и раздражает. Во-вторых, зачем одному человеку СТОЛЬКО рисовалок? Но, в-третьих, даже если они ему реально нужны (и их всех запихали в дистрибут) - значит, нужно удачнее выбирать имена. "Вектроная рисовалка", "растровая рисовалка" (или даже "поточечная" - слово "растровая - слишком умное:). И т.д. Никак не "1 2 3 4 5". Наверное, лучше всего - "Рисовалка Adobe Photoshop". "Рисовалка Painter". Но первое слово - означает класс программы, ее предназначение.

Давайте ЭТОТ флейм мы тут не будем устраивать. Рекомендую порыться в архивах ЛОРа - уже жевали-пережевали про ОО С и С++.:)

Я - знаю. Но человек, которому хочется порисовать - не обязан знать. В крайнем случае - "Рисовалка sodipodi".

О как! Социально-ответственным мизантропом меня уже называли. Теперь еще и биоробот-инопланетянин. Спасибо, занесу в протокол:)

> Т.е. сначала глаз схватывает всё-таки более групные обьекты (сначала окно затем группу кнопок и лишь после этого отдельную кнопку).

Не совсем корректный результат. Во-первых, даже на незнакомой картине глаз может запомнить некоторые детали, которые прямо-таки БРОСАЮТСЯ в глаза (кстати, помилосердствуйте, дайте хоть секунду - за 0.5 глаз просто не успеет обежать картину - даже у биоробота:) Во-вторых, принципы организации пространства на картине и в UI разные - что вообще делает аналогию с картиной несколько некорректной.

А вывод Ваш мне понравился:))

>> практика - критерий истинности

Это точно. А практика показывает, что такие глюкодромы как гном и кде никогда нормальным десктопом не станут. Разработчики полгода ведут философские диспуты про то как кнопки размещать, а то что, условно говоря, половина этих кнопок работает через жопу никого уже, похоже, давно не волнует.

> прямо-таки БРОСАЮТСЯ в глаза

А может потому взяли такой порядок что просто нет клавиш Ok-Cancel, а есть "умолчательные". Но при таком подходе действительно тяжело искать (каждый раз как-бы чтото другое ищешь хотя по смыслу "подтверждение-отказ" вроде одно и тоже).

> (кстати, помилосердствуйте, дайте хоть секунду

Да с биороботом это я пожалуй погорячился :) Но мне кажеться что даже люди (если они не тормоза конечно) тратят на диалоги не более 0.25 сек

> Во-вторых, принципы организации пространства на картине и в UI разные

И всё-таки биоробот :) Ну как вообще физиология человека может меняться В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО НА ЧТО ОН СМОТРИТ?!

> Разработчики полгода ведут философские диспуты про то как кнопки размещать

Мне показалось, это ЛОРовцы все больше ведут эти диспуты. Я как-то давно не слышал этих диспутов в среде гномовцев.

> а то что, условно говоря, половина этих кнопок работает через жопу никого уже, похоже, давно не волнует.

Мне кажется, в терминологии слешдота это называется troll. Бессодержательная и неаргументированная ругань.

PS:

> прямо-таки БРОСАЮТСЯ в глаза

И кстати если БРОСАЮТЬСЯ то это уже не детали, но группа кнопок по любому больше чем одна кнопка. А значит заметнее.

Грусно всё это. Винда за 5 лет превратилась в очень приличную систему. Longhorn судя по тому что пишут - будет что-то совсем технологически потрясающее. А в unix-world всё спорят - писать на С, С++ или вообще на ассемблере, кричат что "нам не нужны компонентные технологии" и рассуждают, как лучше размещать кнопки, а при этом не смогли за хз сколько лет сделать даже нормального аналога виндового Far-а. Очнитесь люди, вы в каком году живёте?

> А может потому взяли такой порядок что просто нет клавиш Ok-Cancel, а есть "умолчательные".

Если надо, сделайте OK-Cancel - это же не запрещает Вам сделать OK "умолчательной". Даже в винюках есть понятие умолчательной кнопки и в нормальных диалогах она всегда на OK.

> Но при таком подходе действительно тяжело искать (каждый раз как-бы чтото другое ищешь хотя по смыслу "подтверждение-отказ" вроде одно и тоже).

Наверное, я не очень понял эту мысль. Искать вообще ничего не надо - надо просто нажать кнопку снизу-справа:)

> Да с биороботом это я пожалуй погорячился :) Но мне кажеться что даже люди (если они не тормоза конечно) тратят на диалоги не более 0.25 сек

Мда. Наверное, я жуткий тормоз. Я не справлюсь поменять кодировку в настройках браузера за 0.25с. Пойти, потренироваться, что ли?

> И всё-таки биоробот :) Ну как вообще физиология человека может меняться В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО НА ЧТО ОН СМОТРИТ?!

Физиология - не меняется. Меняется то, как она используется. Картина рассчитана на эмоционально-образное воздействие. UI работает на уровне аналитического, структурированного мышления. Это разные механизмы. Разные полушария мозга, если хотите.

>> Бессодержательная и неаргументированная ругань.

Я по-моему как-то постил тут скриншот с гномом. Вы, похоже, просто в своём религиозном экстазе не видите даже _ТАКИХ_ глюков. Как вообще хренотень с такими багами можно обзывать "релизом" ???

Покажите пожалуйста свой скриншот, очень интересно.

Я готов погрустить рядом с Вами, но ответьте на вопрос - каков процент пользователей PC в мире, использующих Far? В тех конторах, где я бывал - Far считается атрибутом загадочных в своей крутости русских программеров - никто из местных, даже IT спецов, его в руки не возьмет. Так, может, он и не нужен ширнармассам?:)

Сорри, Ваш скриншот я совершенно не помню (не путайте склероз с экстазом). Но я пользую гном достаточно активно (причем уже давно живу на bleeding edge - т.е. сегодня на версиях 2.7.х) - и существующие баги не настолько критичны, чтобы доставлять мне какие-то серьезные неудобства. Разумеется, я считаю себя вправе использовать "некошерный"/"неофициальный" софт типа galeon/totem и пр. - но гном этого и не запрещает, вообще-то. Дело не в этом. Та Ваша реплика, на которую я ответил - в отрыве от контекста Вашего скриншота или списка багов - выглядит именно как troll. Хотя бы дали ссылку на Ваши претензии - это выглядело бы как аргументация. Мое замечание касалось метода ведения дискуссии.

> Если надо, сделайте OK-Cancel

Так в том и проблема что нету Cancel а есть например "не открывать" а в другом диалоге "закрыть" хотя в обоих подразумеваеться фактически одно и то же.

> > Но при таком подходе действительно тяжело искать (каждый раз как-бы чтото другое ищешь хотя по смыслу "подтверждение-отказ" вроде одно и тоже).

> Наверное, я не очень понял эту мысль. Искать вообще ничего не надо - надо просто нажать кнопку снизу-справа:)

"снизу-справа" чего? Окна? Если да то как не перепутать её с соседней кнопкой? по любому прийдёться искать :)

Если не глядя то зачем тебе больше 0.25 сек на это? И кроме того умолчательная кнопка НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ. Другие тоже надо как-то разместить.

> > И всё-таки биоробот :) Ну как вообще физиология человека может меняться В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО НА ЧТО ОН СМОТРИТ?!

> Физиология - не меняется. Меняется то, как она используется.

Физиология - не используется. Она просто работает. Всегда одинаково. Или ты прежде чем смотреть говоришь мозгу "знаешь мозг эта картина на емоции расчитана".

Хмм, это случайно не тот скриншот без установленных шрифтов и без установленного/запущенного gnome-settings-daemon и прочих важнейших компонентов? :)

Тогда нуну, ругайте дистрибьютора, у меня таких проблем никогда не было.

> Так в том и проблема что нету Cancel а есть например "не открывать" а в другом диалоге "закрыть" хотя в обоих подразумеваеться фактически одно и то же.

Извините, мысль не понял. Что такое "не открывать" - это что за кнопка? Или это Вы про то, что Cancel в файл селекторе и Close в диалоге настроек - одно и то же? Так вот нет. Смыслово это разные вещи (не в контексте диалога, а в контексте приложения). Cancel в файл-селекторе реально прекращает начатое действие - открытие файла (аналог rollback в транзакции - если считать операцию открытия документа транзакцией). Close говорит о том, что необходимые действия по настройке выполнены и диалог можно убрать. В случае Close (и модели instant apply) транзакции как таковой нет - потому как нет кнопок OK/Cancel/Revert/...

> "снизу-справа" чего? Окна? Если да то как не перепутать её с соседней кнопкой? по любому прийдёться искать :)

В диалоге есть ОДИН нижний правый угол. Там просто нечего перепутать.

> И кроме того умолчательная кнопка НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ. Другие тоже надо как-то разместить.

Кто бы спорил? Их - по остаточному принципу. Основная идея Фитса - чем менее значим виджет, тем дальше от углов.

> Или ты прежде чем смотреть говоришь мозгу "знаешь мозг эта картина на емоции расчитана".

Нет. В том-то и искусство художника и дизайнера UI - чтобы АВТОМАТИЧЕСКИ включить соотв. механизмы. Включаю не я - включают они. Если получилось - картина хорошая (или диалог правильный). Если нет - увы.

Я уверен что у Гнума, даже у этого нет будующего. Мёртвый зародыщ так сказать... :(

Не разводите демагогию - вы умеете читать и, наверняка, прекрасно понимаете, что Far был упомянут только для примера.

Мне просто показалось, что Вы плачете над теми вещами, которые с т.зр. большинства нынешних пользователей не имеют смысла (в смысле - направлены на power users - которых в процентном отношении все меньше и меньше). Разумеется, я не имею в виду компонентные технологии.

А вот чего я не понял - так это чем, по-Вашему, принципиально Лонгхорн лучше тех игрушечек, которыми гномовцы и фридесктоповцы нынче балуются (типа Cairo, Storage etc).

"Никогда" -- это в будущем, и практика его показать не может...
Господин Рон, вы заипали своим бредом. Вы неинтересны...

>> существующие баги не настолько критичны, чтобы доставлять мне какие-то серьезные неудобства.

Ну, да, в общем-то согласен, разные шрифты в разных окнах - это не сильно критично. И не сильно критично что при изменении размера сайдбара в файл-манагере на нём виджеты съезжаются в кучу. Да и несколько языков в одном меню тоже по большому счёту работу сделать не помешают.

Что-то мне всё это очень сильно напоминает. Мы всё это уже проходили. Мы ведь и на курорт в плацкарте можем съездить, и в театре на приставном стульчике посидеть. Какая нам разница - в конце-концов ведь всё равно и до места доберёмся и перфоманс посмотрим.

> Close говорит о том, что необходимые действия по настройке выполнены и диалог можно убрать.

Лично мне об этом всегда говорит кнопка кнопка Ok. А Close ассоциируется скорее с отказом (Cancel).

> (и модели instant apply) транзакции как таковой нет

Человеку свойственно ошибаться. ГНОМ этого не учитывает не так ли?

> В том-то и искусство художника и дизайнера UI - чтобы АВТОМАТИЧЕСКИ включить соотв. механизмы

Хех так по твоему механизмов восприятия ДВА?!

> Включаю не я - включают они.

Слушай это уже не робот. Это уже прямо зомби какой-то.

>> чем, по-Вашему, принципиально Лонгхорн лучше тех игрушечек, которыми гномовцы и фридесктоповцы нынче балуются

Тем, что гномовцы и фридесктоповцы так и будут вечно с чем-то только "баловаться", как сейчас балуются, а лонгхорн, скорее всего, всё-таки до ума доведут любыми силами. Потому что это коммерция.

> разные шрифты в разных окнах - это не сильно критично.

Я ни разу на своем десктопе этого не видел. Мне даже сложно представить, как это можно организовать. А-а. Наверное, в браузере прописаны шрифты, отличные от умолчательных... Разумеется, не-гномовские приложения не в счет - за них гном отвечать не может.

> И не сильно критично что при изменении размера сайдбара в файл-манагере на нём виджеты съезжаются в кучу.

Какой сайдбар? У нас уже давно spatial:) Вообще-то, я и с сайдбаром этого не видел (возможно, не обращал внимания - я совсем недавно, с версии 2.6, начал воспринимать наутилус как файл-менеджер). Вот сделанный как попало перенос русских слов в именах файлов - видел.

Ладно, в любом случае - Вы, по крайней мере, аргументировали свой ругательный пост. Спасибо. Слово troll забираю.

>> Close говорит о том, что необходимые действия по настройке выполнены и диалог можно убрать.

>Лично мне об этом всегда говорит кнопка кнопка Ok. А Close ассоциируется скорее с отказом (Cancel).

Но-но OK - подтверждение, а в GNOME при Instant Apply подтверждать ничего не нужно, нужно только закрыть окно. Для этого и есть кнопка Close. Логично, блин.

>> (и модели instant apply) транзакции как таковой нет

>Человеку свойственно ошибаться. ГНОМ этого не учитывает не так ли?

Даже в HIG написано, что Instant Apply нужно применять только тогда, когда ничего критичного не происходит. А с некритичным можно и ошибиться.

> > Close говорит о том, что необходимые действия по настройке выполнены и диалог можно убрать.

> Лично мне об этом всегда говорит кнопка кнопка Ok. А Close ассоциируется скорее с отказом (Cancel).

Ну, об ассоциациях мы спорить не будем, надеюсь. У меня function OK() { Apply(); Close(); }. И вообще - OK-Cancel относятся к транзакционному подходу, а гномовский Close - к instant apply. Это разные модели.

> Человеку свойственно ошибаться. ГНОМ этого не учитывает не так ли?

Учитывает. Именно поэтому instant apply - strongly recommended - но при этом предусматривается ситуация, когда нужно менять СРАЗУ все настройки (тогда действительно нужна транзакционная модель и Ok-Cancel). Или когда возможна ошибка. Просто при правильном построении интерфейса у человека не должно быть возможности совершить более-менее серьезную ошибку.

> Хех так по твоему механизмов восприятия ДВА?!

Есть такая теория про правое и левое полушария (у людей, не биороботов:). Почитайте.

> Слушай это уже не робот. Это уже прямо зомби какой-то.

Какие еще будут версии?:)

> Потому что это коммерция.

Novell/Suse - это не коммерция? Sun JDS - это не коммерция? RedHat Enterprize Desktop - это не коммерция? За этими словами стоит гном (ну, в Suse еще и KDE).

> Какой сайдбар? У нас уже давно spatial:)

Из амиги понадёргивали :) Всё в кучу и ничего друг к другу не подходит! А ещё говорите "Мак".

Да, это коммерция. Да только что гном, что линукс в этой коммерции - это просто жалкие попытки лузеров на самособранной на коленке деревянной телеге догнать давно уже ушедший скоростной монорельсовый поезд винды :-))

Да ещё и телега эта без рулевого, и тянут её как в той басне в разные стороны...

Жуть. Страшная картина. Практически апокалиптическая:)

>> Страшная картина. Практически апокалиптическая

Именно. Особенно если её сопроводить чартсами котировок того же сана.

> ответьте на вопрос - каков процент пользователей PC в мире, использующих Far? В тех конторах, где я бывал - Far считается атрибутом загадочных в своей крутости русских программеров - никто из местных, даже IT спецов, его в руки не возьмет.

Действительно интересное, и справедливое наблюдение. Тут такой же расклад: народ поглядел на синенькие панельки на весь экран, недоуменно хмыкнул... и полез в My Computer =)

короче граждане, лечите свою логику :) а то у вас "Закрыть" ассоциируется с "Отменить"... что то тут явно нарушено :)

> А вот чего я не понял - так это чем, по-Вашему, принципиально Лонгхорн лучше тех игрушечек, которыми гномовцы и фридесктоповцы нынче балуются (типа Cairo, Storage etc).

Да еще когда он будет, этот лонгхорн. Уже и фичи оттуда начали выдирать потихоньку...

> Из амиги понадёргивали :) Всё в кучу и ничего друг к другу не подходит! А ещё говорите "Мак".

Кстати в маке уже тоже давно не spatial. Больше того, там даже сайдбар есть =)

Кстати IIRC в гноме 1.х (точнее, в его control center) была кнопочка Try. Так вот в этом смысле void Cancel() { RevertToInitialSettings(); Close(); }

Интервью с system analist про лонгхорн.

-http://biz.compulenta.ru/2004/7/23/48708/-----------

Вопрос: Что ждет обычного пользователя в новой ОС от МС?

Ответ: Прежде чем начать программировать новый интерфейс, мы провели полномасштабное исследование с целью определитиь наиболее значимые изменения (в оригинале mutation), которые произошли в сознании и поведении массового пользователя pc. Мы искали такую "фишку", которая будучи реализованной, окупит всю затею с новой ОС. И мы ее нашли.


Вопрос: Это наверное большой секрет, но я не могу не задать вам очевидный вопрос, в чем эта фишка заключается?

Ответ: В общем и целом, это ясный пень секрет, но в частности оказалось, что средний пользователь windows за последние десять лет несколько лет практически перестал пользоваться головным мозгом. Все функции аналитического мышления и принятия решений сместились в сторону таза. Так что замышляя новую операционную систему, мы в первую очередь ориентировались на задницу пользователя. Отсюда и название - "длинный рог". Это как раз тот рог, на который мы насадим нашего клиента.

Вопрос: Вы не боитесь негативных последствий подобных заявлений?
Ответ: Наш покупатель не читает, а фильм мы пока не выпускали. Прочие мозгляки отдыхают.

Вопрос: Ну хорошо, Основная фишка - название?
Ответ: Нет. Действие. И еще компонентная модель для тех, кто сумеет выговорить это словосочетание.

Вопрос: Какой интерфейс будет у новой ОС?
Ответ: Нативный. Прямой. Перанальный.

----------------------------------------------------------