Perl мертв. Да здравствует Perl!

> А запись if x.empty? вроде как более читабельна чем if x.

Ну, вообще-то по правилам классического английского языка if x.is_empty еще более читабельно. Правда, вопросительный знак тут не нужен, потому что это не вопросительное предложение, более того, если оставить знак вопроса, то положение глагола пришлось бы менять.

Но я ведь недаром сказал, что японский английский -- это очень сложный язык...

>Ну, вообще-то по правилам классического английского языка if x.is_empty еще более читабельно. Правда, вопросительный знак тут не нужен, потому что это не вопросительное предложение, более того, если оставить знак вопроса, то положение глагола пришлось бы менять.

В руби вопросительный знак пишется только для предикатов. Тоже кстати повышает читабельность :) Если так нужен префикс is_ то можно сделать alias, хотя зачем это надо? Никакой информации он не несет (тем более учитывая вопросительный знак в конце)

>Почему бы любителям Перла не показать всю мощу своего языка в рамках все того же ЛОР-контеста? Я как-то предлагал рубистам сделать то же, они даже ссылки на условия просили, но на том все и заглохло. Или я чего пропустил?

Я на руби пишу только для себя, просто нравится язык. Мне некоторые личности сказали что я не осознал "базовые идиомы ruby", так что ну их на-фиг эти ваши условия, всё равно работу на ruby не найду.

P.S. Ruby сосёт по количеству вакансий

> зачем это надо? Никакой информации он не несет (тем более учитывая вопросительный знак в конце)

Не, ну если Вам так хочется, можете поучить англичан правильному синтаксису и пунктуации английского языка вообще, и глагола to be, в частности. Хотя я боюсь, что они Вас просто не поймут.

>> зачем это надо? Никакой информации он не несет (тем более учитывая вопросительный знак в конце)

>Не, ну если Вам так хочется, можете поучить англичан правильному синтаксису и пунктуации английского языка вообще, и глагола to be, в частности. Хотя я боюсь, что они Вас просто не поймут.

Не ну зачем сравнивать язык программирования с естественным языком? В рельсах там вообще чекнулись. Каждый метод определили в множественном и в единственном числе.

> Ну что?

Времени жалко. В само-утверждаюшие и что-то доказывающие игры играл лет 10 назад. Сейчас только работа, да развенчание явных мифов местных противников Perl.

Задачи конкурса неоднозначно определены. Где точный список всех фич и reference implementation? А то порой достаточно убрать одну фичу из программы и сразу всё так упрощается, код раза в 2 короче становится, только вот обратно никаких интересных фич в такой упрощённых дизайн уже не добавишь.

Если кто-то имеет больше времени, то готов помочь оптимизировать чужое решение, чтобы Perl занял первое место в соревновании по тому или иному критерию. :)

> Не ну зачем сравнивать язык программирования с естественным языком?

Вообще говоря, затем, что на жаргоне называется "читабельностью". Или Вы под этим словом понимаете что-то другое?

>> Не ну зачем сравнивать язык программирования с естественным языком?

>Вообще говоря, затем, что на жаргоне называется "читабельностью". Или Вы под этим словом понимаете что-то другое?

Ну не надо доводить до крайностей. По вашему "empty?" кто-то поймет иначе чем "is_empty"?

> Времени жалко.

Ну, я так понял, на обсирание любителей других языков времени не жалко? Впрочем, вполне могу понять: звиздеть -- не мешки ворочать :-).

> Задачи конкурса неоднозначно определены.

Это только бриф.

> Где точный список всех фич и reference implementation?

Оригинал был в ветке "Фраза о Лиспе", но там задание формулировалось итеративно, потому для непосвященных в самом деле может быть непонятно. Если есть азарт, завтра вечером сделаю более короткую формулировку.

Впрочем, для считалки могу попробовать сделать прямо сейчас и здесь. На входе дан текст некой программы на неком языке. В тексте встречаются ключевые (ключевые слова и спецсимволы, а также последовательности спецсимволов, обозначающие атомарные понятия) и неключевые (идентификаторы, числа, строки и т.п.) лексемы. Необходимо подсчитать и вывести:

а) общую длину программы -- количество всех лексем (комментарии, пробелы, табуляции и переводы строк не учитываются) в программе;

б) смысловую длину программы -- количество всех неключевых лексем в программе;

в) размер общего тезауруса -- количество уникальных лексем в программе;

г) размер смыслового тезауруса -- количество уникальных неключевых лексем;

д) общую насыщенность -- отношение смысловой длины к общей длине;

е) насыщенность тезауруса -- отношение размеров смыслового и общего тезауруса;

ж) общую выразительность -- отношение размера общего тезауруса к общей длине;

з) смысловую выразительность -- отношение размера смыслового тезауруса к смысловой длине (при нулевой смысловой длине смысловая выразительность считается равной нулю).

По минимуму достаточно, чтобы считалка могла посчитать эти параметры только для самой себя. Синтаксическая правильность анализируемой программы не проверяется. Бонусы:

1) возможность считать все программы контеста для того же языка, на котором написана считалка (в идеале -- для любой программы на этом языке);

2) возможность считать программы на других языках программирования, участвующих в конкурсе (в идеале -- с возможностью модульного описания лексического словаря для любого языка);

3) красивая печать результатов (таблица или построчный вывод в виде <имя> = <значение>).

Для примера, можно посмотреть считалку на Лиспе:

http://aroks.kiev.ua/pub/wiki/ZametkiOJazykaxProgrammirovanija/ZametkiOLisp/S...

Здесь частично есть все три бонуса, хотя код можно сократить за счет выкидывания модулей для других языков и сокращения числа лексем, которые только и исползуются в считалке.

> А то порой достаточно убрать одну фичу из программы и сразу всё так упрощается, код раза в 2 короче становится, только вот обратно никаких интересных фич в такой упрощённых дизайн уже не добавишь.

Есть такое. Но по условиям конкурса расширяемая архитектура может быть бонусом (например, модули для различных языков в считалке), но ее наличие не является решающим фактором. То есть, если программу можно сократить за счет жесткого дизайна, то это нужно использовать.

> Если кто-то имеет больше времени, то готов помочь оптимизировать чужое решение, чтобы Perl занял первое место в соревновании по тому или иному критерию. :)

Вот так всегда, как до дела -- так в кусты :-). Впрочем, с лисперами еще хуже было, там лиспером пришлось быть мне :-).

> По вашему "empty?" кто-то поймет иначе чем "is_empty"?

Понять, может быть, и поймет. Но вот мысль на интерпретации споткнется. Или Вы думаете, что естественные языки такие избыточные "чисто по приколу"?

>Понять, может быть, и поймет. Но вот мысль на интерпретации споткнется. Или Вы думаете, что естественные языки такие избыточные "чисто по приколу"?

Ну так искусственные языки по любому лучше чем естественные. Разве нет?

Здесь в ходе "священных споров" по запальчивости было много сказано хорошего и плохого о самых разных языках (как хорошо, что их много и они разные!), но по сути КАЖДЫЙ из них прижился в своей НИШЕ (даже Фортран никуда не подевался), где он более всего подходит. И слава Богу, что каждый может себе выбрать язык программирования по душе, по наклонностям, по темпераменту и по решаемой задаче.

Остаётся только пожелать новым языкам прожить столько же, сколько старый добрый Perl, который живёт, процветает и не думает помирать! (О чём, собственно, и была новость...)

> Или Вы думаете, что естественные языки такие избыточные "чисто по приколу"?

В таком случае, языки программирования должны развиваться по пути Perl и Ruby, где интенсивно применяется принцип TIMTOWTDI (синонимии), пришедший из естественных языков.

> Кстати, не самопеара ради, а развития флейма для.

для развития флейма это все пошлют подальше на любом языке -- кому нужно гробить на это время?

>На жабе и работает ЛОР.

Вы вообще понимаете о чем я говорю?

>darkstar ~ # glsa-check -l | grep -i perl ... Я попросил рядом список жабы. Кстати в вашем списке всего 3 уязвимости в интерпретаторе и ВСЕ "means the system is not affected"

>Ну и где у нас визуальные отладчики и навороченные IDE для перла? Comodo например. Open Perl IDE, EPIC Я лично пользовался Comodo, и меня все в нем устраивало.

>Компиляторы для перла тоже есть, да и сам перл по сути своей выполняет промежуточную компиляцию в байткод.

Жалко вас огорчать но нет компиляторов для перла. Промежуточный байткод - ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ а не ИСПОЛНЯЕТСЯ внутри виртуальной машины.

>На брейнфаке плагинчики писать пробовали?

С вами спорит смысла нет, ибо только язвить и тупить умеете.

> но по сути КАЖДЫЙ из них прижился в своей НИШЕ (даже Фортран никуда не подевался)

??? Фортран? Где?!

>Основная цель -- решение всех трех задач с наименьшим количеством лексем в программе.

Дык, тут круче перла будет только brainfuck. В перле тоже получится программа, состоящая из одних знаков препинания.

>> Спроектируй, реализуй, стабилизируй, популяризируй язык который перекрывает перл в его нише

>sed? awk?

а борщ ты черпаком кушаешь и бреешься газонокосилкой?

поиспользуй лет 5 хотя бы awk, sed, perl вплотную и не будешь тогда подобную глупость писать

зы: вас бы горе программеров за БЗ-34 засадить на пол-годика - год. для прочистки мозгов и кармы

>> люблю лор, тут так на провокации ведутся легко

>люблю лор, здесь каждый обосравшийся пионер под провокатора косит :]

+1 Юмор anonizmus-а прост и груб, как слово "лопата".

> В таком случае, языки программирования должны развиваться по пути Perl и Ruby, где интенсивно применяется принцип TIMTOWTDI (синонимии), пришедший из естественных языков.

Совсем наоборот. TIMTOWTDI хорош для написания беллетристики ("её женское естество волнительно вздымалость под напором его первобытных инстинктов", etc.), а программирование - дисциплина инженерная. В нём нужны стандарты.

>люблю лор, здесь каждый обосравшийся пионер под провокатора косит :]

Ты только частично уловил истину но не улавливаешь общей концепции текущего уровня уебанизма современного наполнения IT, даже если просто выборку делать по лору, уже становится не по себе слегка.

Если анализировать факты: в теме про перл обычно срут питонофилы, в темах про питон так или иначе всплывают посты "питонщики это те кто ни асилил синтаксис перла", причем сами питонщики первым и главным аргументом приводят как раз синтаксис оного, укоряя его в излишней сложности и гибкости, собственно если немножко напряжешь моск то наверное поймешь что сфера применения языков и у тех и у других примерно одинакова, только для одних один язык показался более сложным чем для других, и они выбрали простоту и более узкие рамки, по моему вывод напрашивается сам за себя. Полагаю как программисты питоноводы действительно хуже (речь не о производительности труда даже, а о гибкости мышления в первую очередь), нестандартные задачи им должны даваться труднее. Они склонны более к рутине, чем к решению головоломок %) Кстати это тоже сказывается при выборе языка, имхо. Никто так нормально и не ответил в чем же ущербность перла в плане синтаксиса, видишь, даже на мою простую наивную попытку намекнуть о том что базовый схож и неплохо бы начать с основ вообще, среагировали так, но почему то никто не пишет что у js синтаксис херовый, или у c, в общем неважно у чего, чуешь разницу ? Ответов не будет все равно, конкретных, по причинам приведенным выше, кстати, полагаю такая неприязнь у питонщиков скорее из-за того что их поделие пользуется до сих пор меньшей популярностью и спросом чем верблюд, на тот же лисп например они вроде как гораздо меньше гонят (хотя тоже многие его ни асилили).

зы, ничего личного %)

>+1 Юмор anonizmus-а прост и груб, как слово "лопата".

Ты прикинь, это не юмор даже, а скорее ирония отчаяния, мы тут вебкодера уже который месяц адекватного найти не можем, никто ничего не знает, кроме проклятого php/mysql (и то - так, смотреть страшно на поделия) %-(

зы, кстати, прогнозирую этому топику первое место в топе %)))

> Полагаю как программисты питоноводы действительно хуже (речь не о производительности труда даже, а о гибкости мышления в первую очередь), нестандартные задачи им должны даваться труднее. Они склонны более к рутине, чем к решению головоломок %)

Хм, это тоже такая провокация, да? А то звучит как-то очень уж... похоже на деццкую обиду.

>Хм, это тоже такая провокация, да? А то звучит как-то очень уж... похоже на деццкую обиду.

Чувак, веришь-нет, я например не кодер, мне совершенно похрен на чем вы пишете конечный продукт, главные критерии - качество и нестандартный подход к решению (ну сфера такая деятельности нашей просто), что бы обижаться у меня не тот возраст немножко, это недоумение, знаешь, когда очень долго не смотришь ТВ например (лет семь) а потом включаешь - и попадаешь на новости, и... %)) ну ты понял %) А там - люди ни асиливают синтаксис перла, верят в то что байт это всегда восемь бит, а гуй придумала эпл (кстати наблюдая безудержный рост макофилов вокруг), в общем ты не думай что я конкретно к питонщикам имею претензии, скорее к современному социуму %) Где все сильнее начинает главенствовать уебанизм, упрощенство, задротство, и совершенно не модно думать головным мозгом %)

> нормально и не ответил в чем же ущербность перла в плане синтаксиса

Где формальные аргументы функций? Что за фигня с вложенными списками? Что такое grep {$_{$_}++}? Почему код надо декодировать, а не читать?

Хороший список претензий уже приводили: http://www.strombergers.com/python/

> Чувак, веришь-нет, я например не кодер

Вот из этих твоих слов: "как программисты питоноводы действительно хуже (речь не о производительности труда даже, а о гибкости мышления в первую очередь), нестандартные задачи им должны даваться труднее" можно подумать, что ты видел десятки прогеров на Питоне, и как минимум столько же - на Перле.

> ты не думай что я конкретно к питонщикам имею претензии, скорее к современному социуму %)

И ты вымещаешь свое недовольство на нас, честных питоноводах? :D

> байт это всегда восемь бит

Сейчас исключения из этого правила настолько редки, что их можно встретить только в музее или на сильно специализированном железе.

> зы: вас бы горе программеров за БЗ-34 засадить на пол-годика - год. для прочистки мозгов и кармы

Боянъ.

PS Я уже сидел на нем года 3 или 4. Больше не хочется.

>Где формальные аргументы функций?

http://perldoc.perl.org/perlsub.html#Prototypes-prototype-subroutine%2c-proto...

>Что за фигня с вложенными списками?

Точнее, где это фигня? Вам(безграмотным, не умеющим читать доку) уже писали используйте правильный синтаксис: $list = [1,2, [3,4]];

>Что такое grep {$_{$_}++}?

Что такое ++$i++ + ++$i++? Ответ прост в обоих случая - прочитать доку в районе порядка операций.

> А если полпроекта из подобного кода состоит, причём писал этот код не ты, то вообще убиться можно.

зачем убиться? в дворники идти. столько быдлопрограммистов не нужно

как то не ломало знать на память hex коды в МК-52 и БЗ-34 и читать, и даже понимать (в этом месте читая быдлокодеры в ужасе поседели)программу

http://web.archive.org/web/20040103101402/header.km.ru/notregexp/021213

> как то не ломало знать на память hex коды в МК-52 и БЗ-34 и читать,

Да, мне тоже жаль зря потраченного детства - я запоминал коды МК-61 вместо того чтобы в футбол погонять. Вот с польской нотацией познакомился - этому рад, а программировать в кодах - нафиг-нафиг.

>> Что такое grep {$_{$_}++}?

> Что такое ++$i++ + ++$i++? Ответ прост в обоих случая - прочитать доку в районе порядка операций.

И что написано в это доке про $_, а?

> $list = [1,2, [3,4]];

Ты лучше честно напиши как теперь обратится к элементу со значением "3". Чтобы мы оценили простоту и элегантность решения, ага.

> http://perldoc.perl.org/perlsub.html#Prototypes-prototype-subroutine%2c-proto.. .

Нет, не тайп хинтинг. Где формальные аргументы?

> Вам(безграмотным, не умеющим читать доку) уже писали используйте правильный синтаксис: $list = [1,2, [3,4]];

Не работает.

> Что такое ++$i++ + ++$i++?

Это такая штука, за которую программиста, написавшего такое, обычно немедленно увольняют.

>Хороший список претензий уже приводили: http://www.strombergers.com/python/ Комментарии читали к претензиям? - там даны замечательные ответы. Хорошо человек подвёл итог:

>If your gonna talk smack about one language vs another you should know what your talking about. My suggestion look at the oreilly cookbooks for both and make up your own mind.

"И эти люди учат нас жить" - я в шоке от уровня знаний людей, писавших демонстрационный код. Даже не осилили примеры, которые приводятся во ВСЕХ книжках по Perl описывающих базовые вещи языка(простой копи-паст не осилили =-O )

> Никто так нормально и не ответил в чем же ущербность перла в плане синтаксиса, видишь, даже на мою простую наивную попытку намекнуть о том что базовый схож и неплохо бы начать с основ вообще, среагировали так, но почему то никто не пишет что у js синтаксис херовый, или у c, в общем неважно у чего, чуешь разницу ?

Ты просто не хочешь замечать ответы. На тему "чем плох синтаксис перла" можно долго рассуждать, но перловики ведь всё сведут к "ниасилили". Лично меня в перле больше всего задалбывают псевдоуказатели. Очень уродливый костыль, без которого в других скриптовых языках отлично обходятся почему то. Да, а JS и C ты к чему привёл? У них с синтаксисом всё хорошо. Потому что люди думали головой, когда их проектировали.

> > Вам(безграмотным, не умеющим читать доку) уже писали используйте правильный синтаксис: $array = [1, 2, [3, 4]];

> [sv75] Ты лучше честно напиши как теперь обратится к элементу со значением "3". Чтобы мы оценили простоту и элегантность решения, ага.

> [yk4ever] Не работает.

И это уровень общих знаний тутошних Питонистов? Что же вы сразу не сказали, что Perl даже на тривиальнейшем уровне не знаете, а туда же, хаить.

print $array->[2][0];

прочти сам, есть доки на русском, переводчика не нужно

или ниасилил многа букв ?

> как то не ломало знать на память hex коды в МК-52 и БЗ-34 и читать, и даже понимать

У тебя поинтересней занятий не было, да? Или ты рассуждаешь по принципу "мы в своё время мудохались, и вы должны". Я вот не вижу поводов гордиться зубрежкой.

>Да, мне тоже жаль зря потраченного детства - я запоминал коды МК-61 вместо того чтобы в футбол погонять.

у меня находилось время и для того и для того

>а программировать в кодах - нафиг-нафиг

я не призывал вернуться в прошлое. а всего лишь наглядно продемонстрировал что есть Программисты, и есть программисты (или даже кодеры). так вод последним нефик лезть в обсуждения первых. особенно с воплями "это сложно!". ибо такие высказывания способны только вызвать здоровый смех. однако в сотый раз смеяться несколько устаешь

я не против быдлокодеров. у них тоже семьи (несчастные) есть. я против того чтобы они срали в топиках посвященных перлу. пусть разводят свое любимое гуано в топиках про пистон, etc.

зы: ссылку прочитал?

> всего лишь наглядно продемонстрировал что есть Программисты, и есть программисты (или даже кодеры)

Дружище, ты делаешь такие глобальные выводы по нашему веселому флейму? Купи себе немного чувства юмора. Или включи то, которое есть.

>И что написано в это доке про $_, а?

perldoc perlvar

>Ты лучше честно напиши как теперь обратится к элементу со значением "3". Чтобы мы оценили простоту и элегантность решения, ага.

$list->[2]->[0];, в чем проблема?

>У тебя поинтересней занятий не было, да?

что порождает ответ - "у тебя занятий интереснее копания в "сложном" программировании нет? улицы там убирать"

>Или ты рассуждаешь по принципу "мы в своё время мудохались, и вы должны".

я рассуждаю по принципу "если все упрощать и жаловаться на необходимость обучения то превратишься в "ротожопу""

кроме того, кто сказал тебе что "мудохались"? использовали рабочий инструмент. или нам надо было отложить дела и ждать лет 10-20?

>Нет, не тайп хинтинг. Где формальные аргументы?

Где в яве возможность гибкой передачи параметров в функцию? Что, нету? А в питоне?

>>Вам(безграмотным...

>Не работает.

Как там написанно ниже - даже скопипастить не можете

1.pl:

$list = [1,2, [3,4]];

print $list->[2]->[0];

perl 1.pl

3

>Это такая штука, за которую программиста, написавшего такое, обычно немедленно увольняют.

Так же как и за ваш экзампл. И тот и другой возможны. Языки позволяют. Но использовать нежелательно.

> Программисты, и есть программисты (или даже кодеры). так вод последним нефик лезть в обсуждения первых. особенно с воплями "это сложно!".

Ты не понял. Речь о том, что Perl - это неоправданно сложно. Что есть более простые средства с той же областью применения и с такой же производительностью. Более сложное решение должно быть чем то оправдано. А сложность ради сложности нужна только пионерам.

> print $list->[2]->[0];

Очень элегантно, ага :)

>Дружище, ты делаешь такие глобальные выводы по нашему веселому флейму?

дружище, ты делаешь такие глобальные выводы по паре моих постов? а это намного меньше чем флейм.

>Купи себе немного чувства юмора

с ним у меня проблем нет. в отличии от. или то что я не ставлю россыпи смайлов уподобляясь поколению пепси, вызывая тем самым у его представителей чувство дискомфорта, должно меня волновать?

man сарказм

еще много открытий и умных слов ждут тебя на твоем пути, о юнный падаван

>Или включи то, которое есть.

включаю то чувство юмора которое у тебя есть. елочка зажгись

> по-моему python и ruby сильно переоцененны. у них нет ни одного большого плюса по сравнению со старым перлом. а вот у перла есть один плюс - огромный CPAN

упал под стол

>> print $list->[2]->[0];

>Очень элегантно, ага :)

Выше была альтернатива $list->[2][0], но мне нравится первый вариант.

Вам не понять но это и вправду элегантно, из моей записи видно что $list - это ссылка на массив, и третий элемент этого массива так же является ссылкой.

Если вам так сильно хочется "близкое вашему мозгу", пишите так:

@list = (1,2, [3,4]);

print $list[2][0];

>Ты не понял. Речь о том, что Perl - это неоправданно сложно.

ты не понял. я не спорю и никогда не спорил с тем что для быдлокодера перл неоправдано сложен.

мне не сложно, а проще читать и писать перловый код. и проблемы пионеров и быдлокодеров меня не интересуют

>А сложность ради сложности нужна только пионерам.

а простота ради простоты - идиотам?

ЗЫ: появились тут - получите порку. если бы все было так прекрасно как ты распинаешься, ты бы (и твои едмномышленники) никогда не появился в этом топике. ты бы был всем доволен. раз появился - значит недоволен. думаю подсознательно ты просто тяготишься своим пристрастием к быдлокодерству. опровергни меня - уйди из топика. плюнь на свой нерастраченный подростковый максимализм