Фонд EFF возмущен решением HP удаленно блокировать принтеры неплательщикам сервиса «Бесплатные чернила на всю жизнь»

Кассовый аппарат НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ продавцу. Это собственность налоговой.

Нет. Кассовый аппарат принадлежит продавцу. Но надо зарегистрировать в налоговой.

Извиняюсь, что встрял в вашу с анонимусом переписку - отвечал ему. Если где-то ошибся - сорри.

З.Ы. да тема далеко уплыла….

Кассовый аппарат НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ продавцу. Это собственность налоговой.

Анон? откуда такие познания-то?

Я с 2003 по 2019 в ЦТО проработал и прекрасно знаю кому и что принадлежит.Как в части самого кассового аппарата (ККТ в рамках закона), так и в части обязанности и прав. Причём, законодательство помню с конца 90х годов, т.к. до 2006го оно сильно не менялось(в части ККМ - по тем временам)

Может за пределами РФ и не так, но ЛОР хостится в РФ, а значит, если нет отсылок к законодательству другой страны то подразумевается закон РФ.

Если уж собрался утверждать такое - приводи пруф. Иначе засыплю коапами, ФЗ и письменами из ФНС.

З.Ы. кассовый аппарат - это такой же инструмент для бизнеса, как весы или холодильники.

Кассовый аппарат принадлежит продавцу. Но надо зарегистрировать в налоговой.

Да, да, да. Такая же собственность, как и счетчики воды и электричества в квартире. Формально они твои, но ты как собственник не можешь распоряжаться ими по своему усмотрению.

Да, да, да.

Автомобиль - чья собственность? Государства? ГИБДД? Или его владельца? Ведь его также надо регистрировать.

ты как собственник не можешь распоряжаться ими по своему усмотрению.

Как собственник, ты можешь забивать шурупы своим кассовым аппаратом, своим электросчетчиком и записывать свои собственные циферки в свою собственную тетрадку в клетку. А для покупателей, налоговой, и других частных лиц - эти циферки чужие. Так что приходится решать «задачу трёх тел» - подключать третью фирму-сервис, которой доверяешь и ты, и покупатели.

Здесь мы можем далеко уйти, если не определить понятие собственности и собственника.

Больной тоже своего рода собственник болезни, но он эту болезнь не «выбирал», он вынужденный собственник, ему вирус навязал эту собственность. Кассовые аппараты, счетчики, средства учета и регистрации - это навязанные «собственности», по сути обременения.

Разница в добровольности и реальных правах, а не в юридических формальностях, которые могут 100 раз меняться туда-сюда.

Закрытый же ключ можно увести без моего ведома

И тогда ты тоже ссзб.

Отчасти да. Но с оговоркой, что флешку можно на время незаметно выкрасть или прочитать ключ со взломанного компа в тот момент, когда она примонтирована. А взломать потенциально можно любой комп. И любые меры безопасности не всегда помогают. Что тут говорить о людях, далёких от компьютерной безопасности и вообще от it? Не говоря уже, что взломать можно ЦС. Или в этом ЦС может завестись сообщник мошенников. Тогда никакие меры не помогут. А вот чтобы подписать чистый лист в здравом рассудке, надо быть альтернативно одарённым. Хотя не исключаю, что талантливый мошенник может при определённых условиях уговорить такое сделать и вменяемого неглупого человека. В любом случае, тут нужно проявить особый талант или найти сказочного идиота, чего нельзя сказать о методах незаконного получения закрытого ключа.

Не говоря уже о возможности подписания задним числом

Не должно быть такой возможности. Если даты можно ставить от балды, то это - говно, а не даты, все будут подписывать каким угодно числом

Так все так и дописывают. Тебе никогда не приходилось подписывать документы задним числом? В общем случае проконтролировать это невозможно. В частных — иногда можно.

Но когда я подписываю что-то задним числом или наоборот будущим — это моё осознанное действие. Никто не сможет исправить дату так, чтобы это невозможно было заметить. Кроме того, в любом случае у меня останется экземпляр с неиспорченной датой, и в случае разногласий приоритет будет отдан документу без исправлений. Если же я подписываюсь под документом без проставленной даты, то это тоже мой выбор или в крайнем случае моя невнимательность. Не говоря уже о том, что даже если дата не проставлена, текст документа вполне конкретный.

В случае же с скомпрометированной цифровой подписью, попавшей в открытый доступ, я могу наподписывать этой подписью какие угодно документы каким угодно числом, и никаких технических помех этому не существует. А потом прийти и сказать, что документы де были подписаны ещё тогда, когда подпись скомпрометирована не была. И как ты это будешь определять? Остаётся только не доверять после компрометации любому документу, подписанному такой подписью, независимо от даты, если только дата подписания не была зафиксирована тогда же. А как её зафиксировать? Только нотариально. Если же этого не делать, то уже ты сможешь заявить, что любой подлинный документ, даже подписанный тобою до компрометации подписи, недействителен, и я не смогу этого опровергнуть.

Поправки в 54-ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники» от 03.07.2016 № 290-ФЗ «о внесении …» и там нгого хери - короче полностью 54й был переписан гласят: что владелец кассы (ЮЛ или ИП) обязано соблюдать её целостность, исправность и т.п. Даже ЦТО уничтожили этим законом - единственные кто нёс ответственность и соблюдал контроль за кассами владельцев. ФНы - так же имеют право менять самостоятельно. Регистрация/перерегистрация - самостоятельно, и всё это (теперь) можно делать удалённо - только имей ЭЦП.

Это на бумаге и в законе. На деле там столько заморочек, что там с вышкой + приобретённые специальности и опыт не помогают. «спецы» из НИ сами к нам бегали - «а что делать в ентой ситуации», а что делать с письмом «советника мишустина» у которого внизу приписка - не является НПА. Там страну колбасило года два. А перед этим с ЕГАИСом на алководке трясли лет пять… Убивают мелочь на корню (соррри - накипело, не сочтите «политикой»)

Или только сервисы онлайн-касс и в перспективе маркировочные.

Сам себе противоречишь. Интернет лёг - нет и онлайнкасс с терминалами.

Временно - предусмотрено законом, а на долгое время - хана. ЕГАИС(водяра - 72 часа), онлайн касса - 720 часов. Лочаться секунда в секунду - проверено клиентами, прошляпившими оплату тырнета для касс.

Если за это время владелец кассы не придумает как зарядить тырнет(оптикомагистраль, перекопанную пьяным грейдером или ещё чем похуже(поезд сошёл с рейльс, а от вартовска до сверловска оптика лежит вдоль жд, рядом)) - то регион останется без бухла. Естественно у телекома есть резервы в виде спутников - но затык там будет дикий - если граждан не отключить с их торрентами/фильмами в 4к.

Если за это время владелец кассы не придумает как зарядить тырнет

то регион останется без бухла

Таким образом официально можно заявить, что интернет - это алкоголизм.

Это не алкоголизм, а коллапс торговли.

По тех.регламенту водоканал(где я работаю только полгода) не должен зависеть от внешних сетей(телеком). На каждый теплопунко по два-три(два минимум, три максимум что у нас в городке есть) ввода электричества. Накрыдся у ТЭКа район на прошлой неделе - через полчаса диспетчер глю инженеру доложила о готовности перейти на «безнасосный вариант» - т.е. давить будет только котельная, которая так же имеет два электроввода + резервную электроподстанцию. Вся телеметрия - через рации в модемном режиме. УПСы везде, на серваке и в диспетчерской дублируются.

Да, при этом многое тормознётся - ЭДО, контора без света и тырнета и т.п. - но город не «замёрзнет». Торговля не так критична, но тоже хватает косяков. Как-то, лет 12 назад из-за двух недель температуры в -45-..-50 город ГАИшниками был перекрыт - в магазах исчезло всё скоропотящееся (из трёх хлебзаводов только один с пшеничной мукой остался - я с детства ненавижу белый хлеб), молочки нет, мяса/рыбы/птицы нет, консервы разобрали в первые дни… Но не замёрзли, выжили, да и с электричеством тоже, хоть по городу и были отключения - но это просто мелочь…

Так что системы жизнеобеспечения не зависели(раньше) от инернета, глобальные - и сейчас не зависят. А вот как быть с месяцем без тырнета для торговли? Оплат нет(банкоматы станут), коллапс в банках за наличкой, а если и дороги из-за катаклизма перекроют, то и у них наличка кончится, кассы станут - нут тут губер/местные могут поблажку дать - мол работайте так, а там «по среднему посчитаем»…

Это не алкоголизм, а коллапс торговли.

Это шутка юмора была. По остальному согласен - не надо загонять многогранное настоящее в виртуальное, нестабильное, мимолетное, централизованное, с единственной точкой отказа.

Это не алкоголизм, а коллапс торговли.

Вспомнилось примечание к новелле «Юбилейные арабески» из сборника «Эшелон» Иосифа Шкловского (полный вариант, есть ещё сокращённый журнальный):

один из игроков сделал грубо ошибочный ход, ломающий всю его партию. Тогда его партнер, забывший всё на свете, радостно рявкнул на всю аудиторию:

 - Ну, это муде!

Сергей Николаевич посчитал этот крик души за сомнение пытливого юноши в истинности некоей теоремы, которую он в этот момент доказывал. Прервав доказательство, он неожиданно громким высоким фальцетом проверещал:

 - Это не муде, а закон природы!

Всё это вопросы честности владельца. Идея товарища была в том, что софт должен всегда делать то, что хочет владелец железа. Это такой должен быть непреложный принцип. Никаких закладок от производителя софта и железа там быть не должно, даже если условия оговорены в 3х еулах и покупатель расписался. Его принудили, поэтому нещитово. Так что в чеке терминал тоже должен печатать то что скажет владелец терминала, хоть неверную сумму, хоть голых баб.

А что тебе не нравится? Вещь должна делать ровно то, что от неё хочет её владелец. Даже если он хочет совершить преступление. Иначе - это в конечном итоге ущемление свободы воли людей и в перспективе вплоть до превращения их в безвольное рабское стадо, управляемое небольшим количеством суперэлиты, которая сама ни перед кем не ответственна, но чьё слово абсолютный закон для всех, исполняемый безусловно.

и там нгого хери - короче полностью 54й был переписан гласят: что владелец кассы (ЮЛ или ИП) обязано соблюдать её целостность, исправность и т.п.

В отношении незарегистрированной кассы такие же обязанности? То есть можно ли в принципе купить кассу и ковыряться в ней невозбранно?

если авто куплено в кредит то оно принадлежит банку до тех пор пока не будет погашен кредит, (иными словами выкупаешь права владения процентной ставкой), так же с квартирами взятыми в ипотеку.

Можно, если только налево-право прошивами раскидываться не будешь(ну тут как и с телеками/утюгами - авторские права).

Более того, пока касса не зарегена - она вообще «вне закона», как и снятая с учёта. Юридически - кусок пластика. Так же как и авто(хотя для авто был льготный период в 10 на постановку на учёт - может сейчас чего и поменяли - много там колбасят в законах и пдд)

Я кассу и авто покупаю за наличку в полном объёме и никаких договоров залога/кредита/ипотеки не подписываю - не путайте тёплое с мягким.

то пользователь имеет право её потребовать. Тут не до кампаунда, чувак купивший терминал может позвонить в техподдержку банка и попросить, чтоб ему добавили возможность отобразить одну сумму, а снять другую,

Вы перепутали, батенька.

1. Если «умная собачка» умеет только тявкать, то пользователь не вправе требовать от производителя заставлять её «мяукать».

2. Терминал, ККТ, весы торговые, пром. холодильное оборудование - это вещи созданные не для потребителя, а для производства(реализация услуг торговли), потому под ЗоЗПП не подпадает - всё регулируется условиями производителя и договором купли-продажи.

Не, не выйдет.

Как только мы соглашаемся на принципиальную возможность ситуации, когда купленный(взятый в аренду/вставь своё) предмет в принципе может выполнять функцию, которая, может быть, нежелательна потребителю, но желательна продавцу, то тут же история с ДРМом чернил, который соответствует условиям договора пользователя с HP становится нормальным делом. Типа пользователь согласился, ну и вот, проверяем чтоб соблюдал. Так что или HP всё сделали правильно, или всякие уроды не смеют навязывать Ашоту софт в его терминале для банковских карт. Да, можно принять какой-нибудь закон, который сделает конкретно эту ситуацию нелегальной, но HP просто изменит условия, назовёт покупку принтера какой-то иной формой, и тут же сможет проворачивать это же самое.

Вещь должна делать ровно то, что от неё хочет её владелец.

Или не должна. Не устраивает - не покупай.

Вообще, все эти разговоры о безусловной частной собственности раньше поимеют потребителя, чем HP. Ну в крайнем случае HP скажет «мы так не играем» и закроет программу. Чернила, что сохранились в картриджах, можно будет использовать, но на этом выгода кончится. Но есть гораздо более интересные случаи. Например в США существует такая практика, когда муниципалитет выделяет некий район под застройку и фиксирует, как этот район должен эксплуатироваться. Вот этот район, допустим, для белых людей, здесь должны быть индивидуальные дома и у каждого домика лужайка. И ты покупаешь дом, зная, что его стоимость защищена. Если сосед вместо лужайки посадит картоху, ты обратишься в суд и его заставят привести в порядок, чтоб цена на твою недвигу не падала. Правда, сейчас леваки с этим борются, типа это увеличивает неравенство, в таких районах и школы поприличнее, вот бы принять закон чтоб всякие отбросы в хороших районах селить. Так что может и не будет скоро такой практики.

Так вот, представим, что реально исчезла покупка собственности под условия. Приходит бизнесмен, покупает пару домов, сносит, и строит на этом месте хрущобу. И продаёт квартиры мэрии, под заселение бездомными. Район сразу становится криминогенным, всё засрано, шприцы повсюду, цена на недвигу падает, а по американским правилам ипотеки, если цена залога становится ниже долга, то банк имеет право потребовать погасить разницу немедленно или отбирает дом и ничего не возвращает. Соответственно у кучи народа в районе их дома отбирают, а тот же ушлый застройщик выкупает их и на их месте лепит ещё одну хрущобу. Довольно быстро все жители этого района сбегут, а их дома не будут стоить ничего. И тебе не повезёт, если ты полжизни платил за этот дом, надеясь хотя бы на пенсии пожить шикарно. Ну или продать его и переехать куда-нибудь поскромнее, подальше от города и на разницу ни в чём себе не отказывать.

Вот так бывает там, где собственность не может быть обременена.

Да, можно принять какой-нибудь закон, который сделает конкретно эту ситуацию нелегальной, но HP просто изменит условия, назовёт покупку принтера какой-то иной формой, и тут же сможет проворачивать это же самое.

Тогда она сразу попадет в юридическую ловушку как минимум при работе с юрлицами: простая закупка оборудования осуществляется по достаточно простым правилам, а если принтеры HP перестают именно продаваться, то их приобретение автоматически становится приобретением услуг.

А приобретение услуг сопровождается не просто стандартным договором купли-продажи, а, например, договором на выполнение услуг печати, или договором аренды принтеров. И уверяю тебя, если менеджеры не настолько безбашенные (как это происходит в Росатоме), чтобы вместо покупки принтеров покупать услуги печати, то в договоре будут такие встречные условия со стороны заказчика, что HP просто не подойдут со своими закидонами под условия контракта.

В Росатоме, кстати, несколько лет назад высокое руководство решило переделать закупки печатающей техники и бумаги на закупку услуг печати. Все это вылилось в многократное увеличение затрат на печать и невозможность печатать нужные форматы, потому что на удаленных площадках исполнители просто не поставили нужное оборудование, и печать превратилась в пересылку распечатанных бумажных копий в течении недель. Все это наложилось на требования информационной безопасности, так что простая традиционная задача - напечатать черно-белый лист бумаги, превратилась в лютую дичь. Кто-то нагрел на этом руки, но как всегда, крайних даже не искали, ведь виновата система.

тезис про вред крупных компаний

Это все частный случай эксплуатации в классовом обществе. Если ты хочешь нормально разобраться в теме, то нужно двигаться постепенно, от общего к частному.

Я согласен, хотел бы почитать подробнее

Можно начать с такого

то придётся создавать своё альтернативное производство чуть ли не всех наукоёмких изделий

Это путь СССР. Отключение от мировой системы(с)Самир Амин. Этот путь мы уже проходили, как ты понимаешь, насилия там более чем достаточно.

Имхо, почти любой подход «для решения проблемы нужно, чтобы бОльшая часть населения её осознавала» по сути - «когда рак на горе свистнет»

Ну, не совсем.

Вот так бывает там, где собственность не может быть обременена.

Так бывает там, где изначально уродливые отношения сформированы. Но даже там ты путаешь лужайку у дома с генеральным планом развития и масштабами в разных ситуациях.

Я не путаю, я не делаю различия. Не, есть, конечно, какие-то ушлёпки, для которых государство свято и по определению может забивать на все правила и иметь для себя любые исключения, даже когда дело касается сраного муниципалитета и вопроса содержания газонов. Для вменяемых людей это не так. Поэтому постулируя невозможность передачи в собственность с ограничениями, мы как раз открываем возможность вот таких афер, когда можно заработать пару миллионов обесценив чужого имущества на пару десятков миллионов.