Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Ананимус, я что-то тебя не понимаю. Я тоже не люблю начерталку и отменил бы ее на йух на софт-дев специальностях.

> Я тоже не люблю начерталку и отменил бы ее на йух на софт-дев специальностях.

А зачем она на не-софтдев специальностях? Не чертежи как таковые, а именно выдрачивание карандашом. Зачем?

Не знаю. Меня не сильно волнует методика обучения железячников.

> Не знаю.

Ну так вот претензии что бейсик недостаточно "труЪ" для обучения это тоже лажа. Алгоритмы составлять можно, задачи решать можно - для обучения годится. Понадобятся специализированные библиотеки, высокая скорость или ещё что - человек освоит любой другой императивный язык.

А функциональные и после C особо не освоишь...

>Ну так вот претензии что бейсик недостаточно "труЪ" для обучения это тоже лажа. Алгоритмы составлять можно, задачи решать можно - для обучения годится. Понадобятся специализированные библиотеки, высокая скорость или ещё что - человек освоит любой другой императивный язык.

Шикарно. А зачем?

>А функциональные и после C особо не освоишь...

Поэтому с функциональных и надо начинать.

Ну так вот претензии что бреинфак недостаточно "труЪ" для обучения это тоже лажа. Алгоритмы составлять можно, задачи решать можно - для обучения годится. Понадобятся специализированные библиотеки, высокая скорость или ещё что - человек освоит любой другой императивный язык.

>Я готов повторить своё "снобистское" заявление: если человек по жижни не любил математику и она ему очень трудно давалась, то все его безапеляционные размышления о "ненужности математики" не имеют ни малейшего отношения к объективности.

Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

>Глобально и системно, я подчеркиваю.

С этим соглашусь.

>МИТ это элитный ВУз со своими прибабахами.

Не в этом деле. Наш студент как всегда выдает свои фантазии за действительность - курс SICP это _не курс FP_. Там вообще ламбда "это такая конструкция которая делает функцию" и все остально разьяснено на пальцах.

>Что за телодвижения с : unit.

Это "типа" void. Нужно для типизации.

>Конструкцию <- вводит в заблуждение.

Из матнотации. Это относится к той математике учит которую _нужно_.

>удобнее на Zeroc ICE давать

Можно и на нем. Е-мое - ну они и наклепали - уже даже под silverlight есть....

>Вот именно изза таких [beep!] в наш век всеобщей компьютеризации на технических факультетах народ целый курс дрочится с начерталкой и ИКГ.

>Ладно бы ещё на начерталке спрашивали чтобы вообще было представление что и как, так нет - е**т именно за качество работы карандашом. Это маразм!!!

Начерталка очень хорошо развивает пространтсвенное воображение (как минимум), так что гнать на начерталку не надо. А "е**т за качество работы карандашом" на начерталке - первый раз слышу, это, наверное, только у вас так:)

>Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

Не нахожу. Обоснуй.

Я не говорил, что я её "любил" и что она "легко давалась". Я её учил, потому как у меня не возникало сомнения, что это нужно и ПОЛЕЗНО.

>Не нахожу. Обоснуй.

Легко. Посмотри на разборки python vs ruby и тому подобное. Да на студента нашего посмотри "сам я ни перла ни жабы в глаза не видел, но отвественно заявляю что они не нужны а нужен <мой любимый язык подставить>". Предубежденность может существовать как в негативном так и в позитивном смысле.

>Я её учил, потому как у меня не возникало сомнения, что это нужно и ПОЛЕЗНО.

Полезно очень многое. Не значит что оправдано. Полезно глубоко изучить экономику и экономическую историю. Полезно изучить историю цивилизации очень подробно чтобы знать за что голосовать на выборах. Полезно изучать изобразительное искусство чтобы уметь рисовать. Полезно лепить из глины.

Все это учат (на необходимом уровне) в _школе_ именно с целью развития пространственного мышления и т.д. А в вузе учат то что _необходимо_ для профессиональной деятельности в определенной области. Учить матан для развития логики или начерталку для развития пространственного мышления, все равно, что бегать на марафонские дистанции для поддержания хорошей физической формы или изучать основы кинематографии для того чтобы смотреть кино.

Ога, от доярки, которая асилила Жабу что хоть как-то выбраца из своего задрыпинска в Киев и помимо нее нихрена не знает, слушать рассуждения как надо учить програмистов очень интересно. Кто завтра? Калхозник Петрович?

Хотя в этом треде ты втему: подтверждаеш заголовок новости.

>http://www.schemers.com/schools.html

порядка 500 учебных заведений налегают на схему
а я в их годы не слышал ничего похожего

> Посмотри на разборки python vs ruby и тому подобное. Да на студента нашего посмотри "сам я ни перла ни жабы в глаза не видел, но отвественно заявляю что они не нужны а нужен <мой любимый язык подставить>". Предубежденность может существовать как в негативном так и в позитивном смысле.

Ну так где обоснования предубеждённости в позитивном смысле? Ты привёл пример "Не знаю / не асилил - значит не нужно".

>Ну так где обоснования предубеждённости в позитивном смысле? Ты привёл пример "Не знаю / не асилил - значит не нужно".

Та же самая - знаю/нравится - значит нужно. Можно рассматривать как необоснованный неготив к перлу, а можно как необоснованный позитив к питону.

> или изучать основы кинематографии для того чтобы смотреть кино.

А ты как думал? После изучения основ смотреть кино гораздо интереснее.

>Та же самая - знаю/нравится - значит нужно. Можно рассматривать как необоснованный неготив к перлу, а можно как необоснованный позитив к питону.

Слабенькие аналогии. "Позитив к перлу" не означает обязательный "негатив к питону", и наборот.

О Перле. Специально нашел на ag.ru тесты на вакансию перл-кодера, которые я когда то видел. Один из вопротсов:

"1. Что делает данный кусок кода?

s;;C'\\F(32)FZ46-28F3/F;;$??0:y;"-=>;^_`-{|;;0?s:^(#$^:()&^%:is:y;@-[\\;!"#-:\; <=;;s;;$_;see;y;^@$!-};|#%~-\xf0*(;; "

Интересно, r надо гавно на вкус пробовать для понимания, что кушать его не стоит?

>Слабенькие аналогии. "Позитив к перлу" не означает обязательный "негатив к питону", и наборот.

А что - я где-то такое утверждал? Я только говорил что пристрастным может быть как человек которому что-то ненравится так и в равной мере тот, которому нравится. Они оба _пристрастны_.

PS: А начерталка не нужна. Ноги начерталки ростут приблизительно оттуда-же, что и матана для ракетчиков - то есть исторически сложилось. Раньше любая инженерная специальность предполагала начерталку потому что без нее ты гребаную гайку не сконктруируешь - она была частью конструкторской документации. Теперь с развитием CAE/CAD это нафиг не нужно. Знания все более специализируются и для професиональной деятельности в определенной области не надо быть универсалом который и плоскости пересекать дожне и писать калиграфически и т.д. Происходит разделение труда - прочессионалы в области начерталки пишут CAD чтобы профессионалы в других областях занимались своей непосредственной деятельностью, а не карандаши переводили.

PPS: да нас тоже имели на тему толщины линий и твердости грифеля карандаша. На CS специальности.

>А ты как думал? После изучения основ смотреть кино гораздо интереснее.

Не сомневаюсь. You've get the point. От того, что кругозор и мировозрение безусловно расширится, а нирвана безусловно приблизится не проистекает того, что это надо изучать всем. Учиться вообще полезно. Но почему то существуют факультеты специальности и прочая фигня. ДАвайте для инженеров введем 4 иностранных языка и лингвистику, сольфеджо и игру на клавесине, севообороты и основы селекции растений. Огого как мозк продвинется.

>Интересно, r надо гавно на вкус пробовать для понимания, что кушать его не стоит?

А на это я отвечу:) Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое. Не видишь параллели? Ты не знаешь перла он не знает хаскеля - вы оба не понимаете. Ты говоришь что перл говно, он не менее аргументировано (аргументы 100% идентичны) говорит, что хаскель говно, 'че за хня unit, шо это за значки <-'.

Если есть мозк - подумай.

>А что - я где-то такое утверждал?

Вот здесь:

Led: >>если человек по жижни не любил математику и она ему очень трудно давалась, то все его безапеляционные размышления о "ненужности математики" не имеют ни малейшего отношения к объективности.

r: >Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

s/You've get/You've got/

>Вот здесь:

Тут я утверждал то что прояснил - про пристрастность.

К стати - раньше в "хорошее образовании" - подобная фигня входила (игра на клавесине и поэзия и прочее и прочее, независимо от того что становился человек математиком" - это было частью "хорошего образования".

r, если ты сравниваеш эту жертву обфускатора с красивым кодом на Эрланге(то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский) то говорить с тобой больше не о чем.

> то был Эрланг, а не Хаскель

Речь шла о примере на Scala, как я понял.

> говорить с тобой больше не о чем.

То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

>Речь шла о примере на Scala, как я понял.

Нет, ты не понял.

>То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

Вы из одной палаты?

Ну точнее путать Эрланг с Хаскелем еще простительно, они похожи. Если он Скалу с Эрлангом путает то это вобще клиника.

>Если он Скалу с Эрлангом путает то это вобще клиника.

Скалу с Хаскелем имелось ввиду.

>>>r, если ты сравниваеш эту жертву обфускатора с красивым кодом на Эрланге(то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский)

>>Речь шла о примере на Scala, как я понял.

>Нет, ты не понял.

r говорил вот об этом примере: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2426568

Не стоит называть человека "сельским неучем", если ты его не понял и сам путаешь Эрланг со Скалой.

>>То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

>Вы из одной палаты?

То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

>то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский

Вот дебил, на хаскельный вариант на коленке:

qsort [] = [] qsort (h:t) = qsort [y | y <- t, y < h] ++ [h] ++ [y | y <- t, y >= h]

сиди читай идиот, ищи разницу.

Короче говорить с тобой не о чем нихрена мозгов у тебя нету. Я на хаскеле свой первый проект делал когда ты недоделок еще школу незакончил.

qsort [] = [] 
qsort (h:t) = qsort [y | y <- t, y < h] ++ [h] ++ qsort [y | y <- t, y >= h]

>То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

На что надеятся? Ты в обсуждении не участвуеш, но периодически появляешся и что-то подпездываеш. Что ты хочеш лично от меня?

Ну да-да гуглем ты пользоватся умееш. Проект делал, а сорс от Эрланга не отличил...

>> То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

> На что надеятся?

На то, что ты прекратишь хамить.

> Ты в обсуждении не участвуеш

Я его читаю.

> но периодически появляешся и что-то подпездываеш

"подпездываеш" здесь только ты.

> Что ты хочеш лично от меня?

Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

>На то, что ты прекратишь хамить.

С чего бы? Меня его сельская фамильярность("Наш студент", "первокурсник" и тд) раздражает, и я ему напрямую об этом говорю. Что ты на эту тему думаеш мне наплевать.

>Я его читаю.

Читай молча.

>Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

Придирки к грамматике - первый признак отсутствия аргументов. По делу есть что сказать?

> Читай молча.

У тебя спрашивать не стану. "Что ты на эту тему думаеш мне наплевать".

>>Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

>Придирки к грамматике - первый признак отсутствия аргументов. По делу есть что сказать?

На всё остальное ты уже ответил.

> r говорил вот об этом примере: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2426568

r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

> Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое. Не видишь параллели?

Не вижу. Сравнить нормальную функциональщину (на ерланге, кстати, а не на хаскеле) с ЭТИМ? Контрольный вопрос - за сколько времени берешься объяснить человеку, как работает qsort, и за сколько - код на перле?

> Если есть мозк - подумай.

Мой мозг подсказывает мне, что перл - write-only.

> Кстати - раньше в "хорошее образовании" - подобная фигня входила (игра на клавесине и поэзия и прочее и прочее, независимо от того что становился человек математиком" - это было частью "хорошего образования".

Тогда образование было сильно не для всех. Кстати, кое-что подобное и сейчас входит - физкультура и история, например. Я из предметов больше всего физкультуру не любил :)

>r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2433890

'че за хня unit, шо это за значки <-'.

По-моему, это сказано именно о примере на Scala, в разговоре с Ява-анонимусом, которому Scala не нужна.

>с ЭТИМ?

С этим сравнивать не надо :) Надо с этим:

sub qsort {
@_ or return ();
my $p = shift;
(qsort(grep $_ < $p, @_), $p, qsort(grep $_ >= $p, @_));
}

Берусь за эквивалентное время:)

>Мой мозг подсказывает мне, что перл - write-only.

Мой тоже. Я предлагал подумать над механизмом аргументации.

> 'че за хня unit, шо это за значки <-'.

> По-моему, это сказано именно о примере на Scala, в разговоре с Ява-анонимусом, которому Scala не нужна.

Да, но там еще и:

>Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое.

а вот там был ерланг.

>r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

Не ругайтесь - я говорил об обоих примерах.

В сам код qsort невчитывался и не перечитывал перед ответом - с хаскельным там разница в пару символов - можете сравнить, потому ошибся.

> sub qsort {
> @_ or return ();
> my $p = shift;
> (qsort(grep $_ < $p, @_), $p, qsort(grep $_ >= $p, @_));
> }

> Берусь за эквивалентное время:)

Не выйдет за эквивалентное. Придется объяснять, почему нет параметров в заголовке функции, что такое '@_', 'my' и 'shift' ($_ приравняем к [ || ], хотя второе известно из математики обычно)