LINUX.ORG.RU

Линус Торвальдс пояснил свою позицию в отношении приёма изменений на Rust

 ,


0

7

К обсуждению сопротивления мэйнтейнеров внедрению Rust в ядро подключился Линус Торвальдс, который пояснил, что никто не заставляет мэйнтейнеров изучать язык Rust, использовать код на Rust, или принимать во внимание наличие в ядре кода на Rust. Мэйнтейнеры могут спокойно продолжать работать только с кодом на Си и никак не пересекаться с Rust. Но подобные сопровождающие не могут и влиять на то, как развивается Rust в ядре, например, не могут вмешиваться в организацию внешнего взаимодействия Rust-кода с кодом их подистемы.

Линус раскритиковал действия Кристофа Хелвига, мэйнтейнера подсистем DMA, KVM, Slab Allocator и архитектуры PowerPC. По мнению Линуса, Кристоф превысил свои полномочия и попытался повлиять на код, который не затрагивал код подсистемы DMA, был реализован в отдельном подкаталоге и не влиял на код, за который отвечает Кристоф. Кристоф попытался контролировать то, для чего используется подсистема DMA, и его действия можно сравнить с попыткой запрета использования DMA в каком-то драйвере, лишь потому, что ему не понравился этот драйвер. Итог: несмотря на то, что сопровождающие отвечают за свой код, они не отвечают за то, кто и как использует результат работы этого кода.

>>> Письмо Линуса

>>> Подробности (OpenNet)

★★★★★

Проверено: CrX ()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от unC0Rr

Пока что это ты устраиваешь драму из-за гипотетической ситуации, которую сам и выдумал.

Этим системный архитектор отличается от растофанбоев - думанием наперед.

В чем я устраиваю драму? Что фанбой раста гейлорд посылает всех задающих вопросы к психотеропевту? И на закономерный вопрос отмахивается тем что это просто тревожность?

Такой стиль беседы показывает полное нежелание аргументированно общаться и в итоге приводит к обоссыванию. Обезъян уже несколько раз написал что к расту у него 0 хейта, объяснил какие вопросы. В итоге растофанбои перешли в ррряя режим тем самым еще раз показав почему такой сложный путь у раста. Продолжайте в том же духе, так победите.

Obezyan
()
Последнее исправление: Obezyan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

Сложные боли, которые больше всего времени на отладку и потребляют, там не ловились почти никогда.

Такие вещи вообще почти никогда не ловятся статикой. Например, а готов ли буфер, доступный по указателю, к тому что бы его читать-писать? Это только протоколом делается.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Честно говоря, Торвальдс не прав.

Торвальдс прав, просто потому, что он Торвальдс. Даже не так: Он — Торвальдс. У него «режим бога»... :) По-моему,Торвальдс — как КПСС в СССР: неправ быть не може просто по определению. ;) Хоть кто-то хоть когда-нибудь в истории оказывался более прав, чем Торвальдс? Я такого не знаю, сразу признаюсь. И если «да, оказывался», то где он сейчас?? ;P Относительно Торвальдса, я имею в виду.. ;))

P.S. Я тут даже не мнение своё высказываю, а факт констатирую... :)

Somebody ★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

В ядре нет ничего особо сложного.

Есть. Там крайне оптимизированный код, заточенный на параллельную работу без блокировок. Кроме того, там крайне высокие требования к совместимости и к любым новым интерфейсам пользователя. Грубо говоря, любой новый интерфейс, даже самый маленький, надо обсудить с кучей людей. Любой фикс, который хоть как-то меняет поведение для пользователя, даже если это исправляет реальную проблему - скорее всего будет отклонён по соображениям совместимости.

Не сравнивайте с тем, что было 20-30 лет назад. Тогда можно было спокойно отправить патч напрямую Линусу или Алану Коксу, и, в целом, ничего сложного в этой процедуре не было. А сейчас это просто адища для тех, кто постоянно в этом не варится.

В остальном ядро ничем не отличается от любого другого highload.

Ну это как минимум. Highload - действительно весомая часть проблемы, но не единственная. Разрабов, хорошо понимающих highload - не так уж и много на фоне общей массы.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Возможно это хорошо и рано или поздно деды поймут, что нужно какое-то стабильное апи,

Все таки интересно что под этим словом понимают ?

В конце прошлого года откопал doom3 (ему поди уже лет 20) взял бинарник и запустил на Fedore 41, даже звук работал.

На прошлой неделе понадобилось собрать какой то средний проект на GO не мой, смотрю последняя go 1.24 (вышла неделю назад). В readme к нему написано : Go 1.24 requires Linux kernel version 3.2 or later.

Тут как раз под рукой была CentOS 7x ( ее вроде выпустили в 2009 годау) поставил гошку и без проблем собрал проект (который притянул с гита пол инета)

Так все такие про какое стабильное апи у ядра линукса речь?

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mx__

Так все такие про какое стабильное апи у ядра линукса речь?

Которое не в юзерспейс, а в самом ядре между его подсистемами.

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

В ядре есть KASAN и его друзья, которая примерно то же самое делают.

Ну так в юзерспейсе есть убсан, тсан, лсан и чего только там ещё ни наплодили. А в ядре я только про касан и слышал, хотя и знаю, что тсану и лсану там есть некоторые аналоги.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Такие вещи вообще почти никогда не ловятся статикой. Например, а готов ли буфер, доступный по указателю, к тому что бы его читать-писать? Это только протоколом делается.

И да, и нет. Например, ты точно не сможешь продолбать рефкаунтер и получать UAF.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

Ну думаю там не дураки сидят, и не думаю что им по приколу менять то что уже пашет, т.е. если что то переделывают то его скорее всего вынужденная мера которая что то там улучшит, оптимизирует и т.д.

Вопрос: Эти растаманы будут также оперативно менять это? Или они верят то что раз накропали это безупречно? И нового ничего добавлять не нужно?

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Кто вы такой, чтобы сомневаться и видеть проблемы, которые Торвальдс не видит?

  1. я системный архитектор, это моя работа - видеть проблемы.
  2. Торвальдс для меня не авторитет, сорян. Не сотвори себе кумира (с). То, что он под нажимом тех кто его платит-танцует делает какие-то политически обоснованные движения меня не трогает и никак не делает ему чести. Вот это вот его постоянное разруивание в ручном режиме это признак серьезно похеренной орг работы. Фу таким быть, но - хозяин-барин.

Я думаю он все видит и это решение далось ему не просто, а суда по количеству бурления говн - это решение еще не приняло свою завершенную форму.

Вы же не контрибютор в ядро, правда?

А на что это повлияет? Если я вдруг отправлял патчи до 14 года и санкций на крымчан мое мнение для вас резко начнет иметь вес? Фу таким быть x2. Чтобы понять проблемы не нужно быть мейнтенером ядра, достаточно понимать С, rust и законы логики.

Резюмируя, ни одного ответа по существу на поставленные вопросы я не увидел. Только хейт, ряяя и знай свое место.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

автобусов стало $количество_подсистем + 1. ваще ничего не поменялось.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Что-то смогу, что-то нет. Вот написать (а лучше сгенерить) эффективный конечный автомат точно не смогу. goto нету :)

Все эти умные языки на автоматическую генерацию кода точно не заточены. Ты обсуждаешь проблему «руст вообще». Мена проблема «вообще» давно не интересует, примерно с тех пор как в детстве я научился правильно отвечать на вопрос «кого ты больше любишь, папу или маму?». Правильный ответ — «пельмени». :)

Ты вот еще поучи писать на Русте авторов sqlite'a, который «весь покрытый тестами, абсолютно весь» :)

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Ты вот еще поучи писать на Русте авторов sqlite’a, который «весь покрытый тестами, абсолютно весь» :)

https://turso.tech/blog/introducing-limbo-a-complete-rewrite-of-sqlite-in-rust

Очевидно что сравнивать их сейчас особого смысла нет, но то, что оно реализуемо, кажется ни у кого вопросов не вызывает.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Полноценное наследование оно и в плюсах так себе сделано, особенно по сравнению с каким-нибудь Смолтоком. Так что по сути не очень-то и нужно. Интерфейсы в этом смысле покрывают большинство потребностей.

WatchCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

продолбать рефкаунтер

даже страшно представить, как это выглядит.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Ну есть же хороший статический анализатор в том же clang’e. Да и внешних инструментов в ассортименте.

Не готов сравнить этот зоопарк по качеству результата - с растом. Если у вас есть статьи на эти темы - ссылки в студию. Может быть докажете, что раст нафиг никому не нужен, ибо уже всё и так есть. Но было бы странно…

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от gns

в детстве я научился правильно отвечать на вопрос «кого ты больше любишь, папу или маму?». Правильный ответ — «пельмени». :)

Логически не верный ответ, нужно отвечать - обоих одинаково.

mx__ ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_S

Разумеется форкнуть ядро при желании нет проблем.

Форкнуть можно нажатием всего 1й кнопочки в ГУИ на гитхаб. Но проблема в том, что линукс-фандейшн инвестирует миллионы в его разработку, а в ваш форк?

частности Кристоф на зарплате в Ред Хат.

Думаю, что даже редхат бы форк ядра не потянул. Гугл - мог бы, вот только зачем? Траты - огромные, пользы - ноль, вреда - дофига.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Не собираюсь ничего никому доказывать. Мой поинт только в том, что вместо решения проблемы предлагается ее устранение методом «перепишем все на руст». Любителей петь «мы наш, мы новый мир построим» история уже знала. И чем это закончилось  — тоже.

Мы обсуждаем не раст вообще, а раст применительно к ядру. Вообще — может и полезен, в ядре в существующем виде — вреден. Пишите на расте свое ядро. Если оно окажется лучше, то текущее умрет само собой. А то чо в чужой монастырь-то со своими законами лезть?

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Дискуссии на ЛОРе убеждают в обратном.

Я в третий и последний раз напишу что пишу вопросы от себя и у меня лично нет хейта к расту. Более того, те вопросы которые я задаю по большей части не технические, а организационные.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от mx__

Ну это по обстоятельствам :) Ответ «пельмени» означает «не задавайте мне дурацких вопросов» :)

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Ну тут разные были варианты. Я бы не стал переходить на личности.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Beewek

АБИ - это не то. Ты, видимо, про API.

В целом да, раз речь про сборку из 1го репозитария исходников. АПИ уместнее говорить, согласен. :)

Раст подцепился не к внешнему API, а к внутренним вызовам.

Нет, это как раз не так. Речь шла именно про внешний АПИ, доступный другим подсистемам. Почему я и назвал его АБИ, в общем-то.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

у меня лично нет хейта к расту.

А я говорю про общую ситуацию. Пофиг что у тебя лично нет хейта - ты частность. Но хейт есть у множества других людей, причём как правило совсем не обоснованный.

WatchCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

А на что это повлияет? Если я вдруг отправлял патчи до 14 года и санкций на крымчан мое мнение для вас резко начнет иметь вес?

Патчи и сейчас отлично принимаются. Сказанное выше - бред, уж простите.

Фу таким быть x2.

Так и не пишите тогда то, что я выше процитировал.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

А я говорю про общую ситуацию. Пофиг что у тебя лично нет хейта - ты частность. Но хейт есть у множества других людей, причём как правило совсем не обоснованный.

Им тревожно. Но вообще я их понимаю – синтаксис там исключительно проклятый. Это и отсутствие pinned places из коробки ещё в версии 1.0, пожалуй, мои самые большие претензии. А, ну и дурацкий запрес на реализацию foreign traits, но это сейчас вроде решают.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gns

А то чо в чужой монастырь-то со своими законами лезть?

Так там весь поинт как раз в том, чтобы не заставлять никого ничего переписывать, и даже не заставлять кого-то из разрабов изучать новый для них язык. Просто дали возможность писать новые дрова на расте, если есть на то желание у кого-то. Желающие - нашлись. Ну так и пусть себе пишут? Попросили не ставить им палки в колёса, а шуму то.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Самый лулз в том, что никакого чужого монастыря нет – там по большей части люди, которые в ядро до этого на C писали.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Но хейт есть у множества других людей, причём как правило совсем не обоснованный.

нормальный такой хейт. вполне обоснованный.

ну вот скажите. зачем вы предлагаете считать ссылки на объект? это лишь один из способов обеспечить удаление обьекта неким корректным образом.

удаление об`екта когда последняя ссылка на него исчезла - сомнительный такой способ. это может вызвать лавинообразное удаление многих обьектов разом, и возможно критическую задержку.

короче удаление через счетчик ссылок - имеет пороки, похожие на пороки наивной мусоросборки.

то есть мало того, что нужно считать ссылки, что может быть накладным, но и еще и удаление обьекта не имеет гарантированной длительности. нафиг оно нужно в системщине?

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

растофанбоев

гейлорд

тревожность

обоссыванию

почаще выходи из дома, трогай траву, советую тебе как системный архитектор

gagarin0
()
Последнее исправление: gagarin0 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

Если я вдруг отправлял патчи до 14 года и санкции

Но ведь не отправлял же.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

Если бы было так, все было бы хорошо. Но буча как в том, что растаманы порешили чутка одеяло на себя перетянуть (типа а давайте перепишем интерфейс к DMA) и заставить всех учитывать их интересы. Причем, явочным порядком. А вот этого как раз и не будет.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Но буча как в том, что растаманы порешили чутка одеяло на себя перетянуть (типа а давайте перепишем интерфейс к DMA) и заставить всех учитывать их интересы. Причем, явочным порядком. А вот этого как раз и не будет.

Этого не было. Вы реально какие-то выдуманные истории обсуждаете, обижаетесь на выдуманные проблемы, а потом страдаете что раст пропихивает злое ЦРУ.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gns

Ну Мартин Лютер тоже сначала был католиком :)

Какое все это отношение имеет к тому что мейнтейнер одной из подсистем не желает видеть второй язык в Linux? Проблема в этом, больше ни в чем. Мейнтейнер даже говорит что ему Rust в целом зашел, просто ему тревожно от двух языков и сопряженных с этим сложностей.

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

Вы реально какие-то выдуманные истории обсуждаете,

Ну а демарш Хелвига — это что?

потом страдаете что раст пропихивает злое ЦРУ.

Не страдаю, но понимаю политическую мотивированность проблемы.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Ну а демарш Хелвига — это что?

Это обычный вторник, раздутый до каких-то невероятных пропорций. Люди любят скандалы.

Не страдаю, но понимаю политическую мотивированность проблемы.

Так а где политика? От тебя были заходы про ЦРУ (и там технические аргументы) и вроде все.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

причём как правило совсем не обоснованный.

Я думаю люди просто объективизируют таким образом хейт к растофанбоям как каким-то woke персонажам. И вот такие заявления только подогревают это: Rust believes that tech is and always will be political- take some time today to invest in your community.

Первая мысль от этого всего самая простая: какие-то гейлорды пытатся пропихнуть свою повесточку в ядро. Вторая мысль - раз они во главу угла ставят политику что им будет мешать «отменять» неугодные С патчи ломающие раст прослойку тем что они будут затягивать исправление со стороны раст? Торвальдс? Кто ему платит тот его и будет танцевать. История с российским разработчиками это наглядно показала.

Буквально, Rust выглядит и позиционируется как инструмент политического давления. При таком подходе людям уже неважно насколько хорош rust технически как язык. Отсюда и хейт к расту.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Ну да, в этом. Я тоже не желаю по большому счету. Но пока лично мне это не мешает, мне как-то пофигу. Подозреваю, что или Руст в ядре начнет мешать всем, или заглохнет сам собой за ненадобностью. Пока надобность его в ядре не критическая.

gns ★★★★★
()

О... Вентилятор раскручен, асенизаторы на подходе.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gagarin0

почаще выходи из дома, трогай траву, советую тебе как системный архитектор

Вот фанбой раста гейлорд: раз, два, три, четыре итд

Вместо аргументов переход на личности тк аргументов нет, как и коммитов в ядро. А переходить на личности каждая обезъяна может, вы аргументы давайте.

Обоссан, следующий.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

Как там патчи от российских разработчиков? Прекрасно принимаются?

Как и раньше - не лучше, и не хуже.

anonmyous ★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)