LINUX.ORG.RU

Линус Торвальдс ответил на вопросы посетителей slashdot.org

 , , ,


3

2

Одиннадцатого октября сего года Линус Торвальдс ответил на вопросы аудитории сайта slashdot.org.

ВОПРОС: Недавно вы высказывались насчёт патентов на ПО и патентных судебных процессах. Меня заинтересовала та часть, в которой вы говорите о «мерзких» ситуациях, которые мы могли бы получить. Вы приводите SCO в качестве примера очевидной кошмарной проблемы в этой сфере, но каким было бы ваше отношение к нарушениям свободных лицензий, таких как GPLv3? Вы обеспокоитесь, если кто-либо форкнет ядро, внесёт в него какие-то крупные изменения и начнёт продавать получившийся продукт, не предоставляя покупателям исходный код продукта? Как вы представляете себе идеальную ситуацию со свободным ПО и коммерческим проприетарным ПО? Вы бы просто скопировали финскую модель без боязни, что американские эксперты окажутся такими же тупыми, как американские юристы?

ОТВЕТ: Поэтому я только за патенты и авторские права, и я не в лагере тех, кто считает, что «патенты — зло». Когда я разглагольствую о патентах и авторских правах, я призываю, прежде всего, против перегибов и агрессивной политики (надо полагать, что под этим имеется в виду патентный троллинг — прим. переводчика), а не против патентов как таковых.

Люди на slashdot, вероятно, знакомы с существующей патентной системой: она имеет совершенно нелепую систему выдачи патентов, в значительной степени «заточена» под злоупотребление ими, и всё это препятствует изобретениям и инновациям, а не помогает им. Промахов и ошибок много, и я даже не знаю, как это всё исправить, но ясно одно — необходимы гораздо более строгие ограничения на перечень того, что может быть запатентовано.

Я явно удивил людей, сказав, что в сфере авторских прав тоже есть проблемы. Я не понимаю, почему люди удивились, но ещё меньше я понимаю тех, кто говорит, что само существование авторских прав является проблемой и они должны быть отменены. Этого вообще не следует делать.

Честно говоря, в этих ваших интернетах до чёрта грёбаных дебилов.

Во всяком случае, проблемы с авторскими правами происходят из совершенно невменяемого периода защиты продукта и некоторых сумасшедших правоприменений. Не поймите меня неправильно: я, на самом деле, не думаю, что эти проблемы проявляются в полной мере именно в сфере ПО. Ситуация с SCO, я думаю, не была такой сильной демонстрацией проблем с авторскими правами: конечно, это раздражало, но в то же время это было больше психозом компании, стоящей на грани банкротства и пытавшейся обыграть систему. Попытались и проиграли. Да, эта агония была долгой, дорогой, и её следовало бы закончить намного быстрее, но брешь, позволяющая «использовать закон в целях домогательства» — это отдельная проблема законодательства США, не зависящая от закона об авторских правах.

Нет, когда я заявил, что защита авторских прав излишне сильна, я имел в виду семидесятилетний период после смерти автора и бизнес-версию с девяносто пятью годами. Ведь это смешно.

Стоит снизить ограничение до пятнадцати лет, и закон об авторских правах станет намного лучше.

ВОПРОС: Я потратил некоторое время на проектирование в Verilog, пытаясь разобраться в исходниках других людей на opencores.org, и вспомнил, что вы над чем-то там работали в Transmeta. В течение некоторого времени у меня был список команд, которые могли бы быть добавлены в процессоры, чтобы резко ускорить некоторые распространённые функции, и SSE 4.2 включает одни из моих любимых — инструкции сравнения строк dqword. О чём это я… Ах да: что вы думаете об инструкциях, которые вы хотели бы видеть включенными в процессор, но которые так и не были включены?

ОТВЕТ: Я на самом деле не являюсь большим поклонником блестящих новых фич. В дизайне процессоров — как и во многих технологиях — большее значение имеют слаженность и совместимость. Я понимаю, что это печалит людей, потому что они гонятся за новыми крутыми функциями, но ё-моё! функции функциями, но о выполнении элементарных полезных вещей тоже забывать не следует!

Случайный большой прорыв может действительно переключить внимание на новые технологии, но это редко имеет такое большое значение. Тут уместно процитировать Томаса Эдисона: «Гений — это 1% вдохновения и 99% пота». И это полностью применимо к процессорным технологиям: вдохновение просто не так важно, как хорошее выполнение тривиальных задач. Конечно, без вдохновения не обойтись, но вы не должны преувеличивать его роль в вашей работе.

Таким образом, в процессоростроении вы должны обращать внимание прежде всего на то, как хорошо он выполняет ожидаемые от него задачи. Наборы инструкций важны — но важны, главным образом, означает: «я могу выполнить некоторые инструкции на предыдущем процессоре, чтобы мне не пришлось прикладывать какие-то усилия для запуска на нём своих программ», а не «что супер-пупер крутого я бы хотел видеть в наборе инструкций».

Как архитектору процессоров я советую вам заняться грёбаной подсистемой памяти. Вам придётся изрядно попотеть, чтобы улучшить её, так как не существует серебряной пули с крутой инструкцией, которая смогла бы её улучшить.

И не поймите меня превратно: это касается не только подсистемы памяти, но и остальных подсистем тоже.

Теперь, что касается самих инструкций. Я думаю, что индустрия уходит от RISC-архитектуры. Я верю, что хорошая ситуация вокруг работающих на различных архитектурах программ — это заслуга их совместимости. Поэтому ломающие её архитектуры, которые зависят от статического планирования инструкций, я считаю просто безумными. Если ваш процессор требует планирования инструкций для одного конкретного набора инструкций задержек или ограничений — ваш процессор плох. По этой причине я ненавидел Itanium — развёртывание микроархитектуры в набор команд это просто сумасшествие.

Нет, конечно, я хочу дополнительные «высокоуровневые» инструкции, действительно работающие в различных реализациях одного ISA, а также на различных классах оборудования. Например, я считаю, что внести инструкции «memcpy» или «memset» — это классная идея, если только она будет эффективно работать на разных архитектурах и подсистемах памяти.

В качестве примера, что не надо делать: предоставлять прямой доступ к cacheline с какой-нибудь идиотской командой «DCBZ», которая бы его очищала — потому что это добавит в написание ПО проблем с определением размера cacheline и т. д. То же самое касается вещей вроде «нонтемпорального доступа» в обход кэша первого уровня — откуда вам знать, как его использовать в своём ПО, если разные процессоры имеют разную архитектуру кэша? Программы просто не должны волновать такие детали.

ВОПРОС: Прошло более двадцати лет с момента создания Linux. Что бы вы сделали по-другому, если бы имели в те дни сегодняшний опыт и знания?

ОТВЕТ: Мне часто задают этот вопрос и я действительно не понимаю, что и как я мог сделать лучше. Я не претендую на какую-то сверхпредусмотрительность, просто в то время я в самом деле сделал правильный выбор. Я всё ещё люблю GPLv2 и думаю, что это была та самая вещь, что сделала Linux свободным.

Делал ли я ошибки? Безусловно. Но в целом, я думаю, Linux сделан невероятно хорошо, и я принимал правильные решения относительно него.

ВОПРОС: Было ли такое время, когда вы склонялись к микроядерному пути развития ядра в стиле HURD, пропагандируемому Танненбаумом, или вы чувствуете, что с архитектурной точки зрения Linux прекрасен своим монолитным дизайном?

ОТВЕТ: Я считаю, что микроядра это тупняк. Они перемещают проблемы из пространства ядра во взаимодействия, что порождает гораздо более глобальные и фундаментальные проблемы, чем те, которые это перемещение решает. Они также создают ужасные дополнительные сложности, в итоге вы должны бороться с такими проблемами микроядерной модели, как дополнительные задержки при взаимодействиях. HURD является прекрасным примером такого рода отстоя, для которого людям пришлось делать совершенно новые модели маппинга памяти просто потому, что старые работающие модели были сломаны микроядерной моделью.

Между прочим, это касается не только микроядер. Каждый раз, когда у вас есть сверхценная идея и вы продавливаете её в качестве единственно правильной, вас будет ждать провал. Микроядра — одна из таких сверхценных идей, но есть и другие. Это всё полная херотень. Дело в том, что реальность сложна и не поддаётся одной большой и красивой модели. Единственный способ получить хоть что-то работающее — это решать множество проблем по мере их возникновения, а не пытаться предрешить всевозможные проблемы с помощью одной супер-идеи.

ВОПРОС: Если бы вы создавали Git с нуля, что бы вы изменили в нём? В частности, нравится ли вам проект git-flow и намерены ли вы слить его с главной веткой или нет?

ОТВЕТ: Есть несколько небольших деталей, которые, как я думаю, могли бы сделать Git лучше, но, в целом, я очень доволен Git'ом. Я думаю, что основной дизайн очень прочный и что мы имеем почти нулевую функциональную избыточность. Git очень юниксвеен тем, что имеет несколько базовых принципов дизайна («всё является объектом» с несколькими основными типами отношений внутри базы данных Git) и множество утилит, делающих его таким мощным инструментом.

Что касается git-flow, то я хочу подтвердить, насколько действительно велика роль Джунио Хамано в качестве мейнтейнера Git, в этот период времени я просто могу не беспокоиться о развитии и состоянии Git. Я не использую git-flow, потому что это мне не нужно, но если этот проект помогает людям, то все карты им в руки. И я не стану гадать, попадёт ли git-flow в главную ветку или нет — я уверен, что Джунио в любом случае примет правильное решение.

ВОПРОС: Как у разработчика ПО, у меня богатая коллекция книг и журналов. Некоторые их образцы — как художественные, так и технические — изменили мою жизнь. Вы можете назвать такие примеры, не считая, конечно, маны и txt-файлы?

ОТВЕТ: Я читал немало книг, но, должен признаться, что чтение для меня — это акт эскапизма (бегство от действительности путём погружения в иллюзии и фантазии — прим. переводчика), поэтому большинство прочитанного я просто забываю. Я не могу вспомнить ни одну книгу, которая изменила бы мою жизнь, но не отрицаю, что жизни некоторых людей книги меняют коренным образом.

Тем не менее, я назову пару книг, чтение которых доставляло мне истинное наслаждение. В научно-популярной сфере это «Эгоистичный ген» Докинза, а в художественной — «Чужак в чужой стране» Хайнлайна, также я должен признаться, как много для меня значит «Властелин колец» Толкиена, но не потому, что я поклонник фэнтези или самого автора — просто «Властелин колец» был той самой первой настоящей английской книгой, и если вначале при чтении я пользовался словарём, то под конец словарь мне уже не был нужен.

В настоящее время я, в основном, читаю всякое дерьмо. Мне нравится мой Kindle и я часто читаю самиздатовские вещи за девяносто девять центов. Там попадаются и реальные вещи, но основную массу, конечно, составляет шлак, который реально стоит этих девяноста девяти центов. Также я иногда с наслаждением перечитываю классиков, из которых давно вырос — например, «Граф Монте-Кристо» или «Три мушкетёра».

ВОПРОС: Порой складывается ощущение, что вы неминуемо должны сгореть при таком темпе работы над ядром Linux… как вы со всем этим справляетесь?

ОТВЕТ: О, мне очень нравится то, что я делаю. Также я большой любитель поспорить, и могу поклясться, что зачастую выгляжу сварливым стариком, но так же часто я просто позволяю себе пускать некоторые вещи на самотёк. Также я не склонен держаться за какой-то конкретный вопрос слишком долго, и это позволяет избежать «выгорания».

Зацикливаясь на некоторых вещах, даже если эти вещи реально важны, вы рискуете просто спятить.

Так что для меня периодические холивары — как бодрящий душ. Технологии и способы их применения меняются достаточно часто, чтобы не впадать в скуку и уныние, так что на самом деле я достаточно далеко от «выгорания».

ВОПРОС: Вы можете достаточно подробно описать свой домашний и рабочий компьютеры, назвать марку процессора, материнской платы, видеокарты? А также рассказать об их совместимости с Linux?

ОТВЕТ: Мой домашний компьютер на самом деле не так уж интересует меня: мне не нужен процессор более мощный, чем установлен сейчас, и за последние несколько лет моё основное требование к железу — это наличие тихих SSD вместо шумящих HDD. Если мой кот соизволит взгромоздиться на мои колени во время моей работы за компьютером, самым громким звуком должно быть его мурчание, а не шум компьютера.

Моей основной машиной является аппарат с четырёхъядерным Westmere, в нём нет ничего особенного. Я собираюсь модернизировать её этой осенью и после этого думаю использовать её ещё года два.

Мой лэптоп c прошлого года — 11" Apple Macbook Air, но, естественно, не с Mac OS X, а с Linux, потому что я реально ненавижу большие лэптопы. Правильная масса для лэптопа — не более 1 кг.

ВОПРОС: Какой вы видите экосистему Linux после завершения ваших полномочий в этой сфере?

ОТВЕТ: О, ядро действительно имеет очень прочное сообщество разработки, так что беспокоиться тут не о чем. У нас есть несколько очень сильных и стойких людей, которым можно доверить управление разработкой ядра, так что я бы больше беспокоился о других открытых проектах, которые не имеют настолько прочных сообществ.

Тем не менее, я занимаюсь этим уже более двадцати лет, и я не представляю себя вне участия в разработке ядра. Я до сих пор люблю то, что делаю, и моему разуму было бы просто скучно без этих головоломок.

>>> Подробности



Проверено: JB ()
Последнее исправление: Klymedy (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Oleaster

Швеция — это та самая страна, в которой оказалась убыточной автопромышленность мирового уровня?

Пафосные слова - отличиетльная черта гумиков. Здесь нужно смотреть на цифры.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от special-k

Одно дело быть пассивно против патентов вообще.
И совсем другое - быть против маразмов которые активно сейчас проявляются.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Патент же — хрень, которая гарантирует, что вообще никто твою поделку не будет распространять.

Почему? Пусть распространяют, но платят :) я же придумал. Ладно я, но многие фирмы тратят миллионы на исследования, на оплату разработок. Это хорошо, когда другие используют готовое решение и себестоимость их продукции в итоге получается в разы дешевле? Соответственно и преимущество на рынке. А реформировать патентное законодательство конечно надо.

Buy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

«Швеция — это та самая страна, в которой оказалась убыточной автопромышленность мирового уровня? Хороший пример экономики абсурда (каковой, в общем, является вся капиталистическая экономика, и эзотерика тут ни при чём).»

Если включить мозг, то никакого абсурда нет. И как раз это пример ущербности социалистической экономики. Рабочая сила в Швеции получает больше, чем производит ценности, такие экономики убыточны по определению. Себестоимость машин выходит дороже аналогичных, но с более низкими затратами на оплату труда.

Так что проснись и пой - при социализме ВСЕГДА рабочие прожирают больше, чем производят. Поэтому и Совок сдох.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Buy

Ладно я, но многие фирмы тратят миллионы на исследования, на оплату разработок.

Откуда вы все беретесь.. Х-Х
Вот возьмем какое-нибудь изделие, например экран, который показывает очень-очень хорошо, естественно, его изготовление возможно не везде, а только на определенном оборудовании. Т.о. экран разработан для изготовления на каком-то конкретном заводе, под конкретное оборудование. Патент - не патент, никак ты это не скопируешь и не воспользуешься, даже если выковыряешь из телефона и посмотришь под микроскопом. Все применяемые физические принципы общеизвестны. Ежам понятно, что нужно мельче и плотнее, вопрос КАК это сделать. И другое дело, если завод мое изделие штампует по ночам и продает налево. Но причем тут патент.. Только этот завод может так делать и никакой другой.

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jaga

В совке рабочие прожирали больше, чем производили. А это главный признак социализма - когда «паразитами» является класс рабочих (жрет больше, чем делает).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Buy

То, что ты потратил миллион не означает, что ты теперь должен автоматически получить сотни нефти :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Цифр в десятичной системе всего десять. Я их уже видел, спасибо. Как это отменяет факт того, что и Британия, и Швеция, и США прогадили свой автопром — тайна велика есть. Но в кривых мозгах лоровцев возникают самые необычайные ассоциации. Ах, как жаль, что я не психиатр — материала тут на целую кучу диссертаций.

хехехе

Oleaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Цифр в десятичной системе всего десять. Я их уже видел, спасибо

Демагог detected.

Как это отменяет факт того, что и Британия, и Швеция, и США прогадили свой автопром — тайна велика есть

Не сомневаюсь, для кого-то является великой тайной - как это в рыночных условиях могут загибаться производства.

Kindly_Cat
() автор топика

Спасибо за перевод. Бэкать над оригиналом лениво, поэтому...

Pakostnik ★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Но причем тут патент.. Только этот завод может так делать и никакой другой.

Ты видимо не знаешь как процессоры изучают :)
А ведь во многой технике куда более крупные техпроцессы.
И стоимость постройки завода подчас равна стоимости разработки какого то элемента. А иногда она намного больше чем стоимость завода.

К тому же есть очень большое количество вендоров которые сами вообще ничего не производят, а лишь продают лицензии на производство.
Им что делать?

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

А, так Вы гуманитарий, не различаете цифры и числа? Журналист, наверное? Ну, бывает, что ж такого.

На самом деле тайна, как загибаются производства, существует только для неграмотных болтунов с лора, которые верят в «рыночные условия» и прочую гайдаровскую чушь: как Вы; как местный авторитет ЕБалдин; как полоумный анонимус, третий день не унимающийся с сионистским заговором против крепостного права; и другие живые экспонаты.

хехехе

Oleaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

А, так Вы гуманитарий, не различаете цифры и числа?

Хорошая такая демагогическая реплика.

На самом деле тайна, как загибаются производства, существует только для неграмотных болтунов с лора, которые верят в «рыночные условия» и прочую гайдаровскую чушь: как Вы; как местный авторитет ЕБалдин; как полоумный анонимус, третий день не унимающийся с сионистским заговором против крепостного права; и другие живые экспонаты.

А нет, вру: тут весь пост - сплошной демагогический высер.

По делу-то есть что написать?

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от winddos

Ты видимо не знаешь как процессоры изучают :)

лол

многой технике

ага

а лишь продают лицензии на производство.

Что ж, удачи им.

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

«На самом деле тайна, как загибаются производства, существует только для неграмотных болтунов с лора»

ага, во всем виноват заговор. Но не сионистский. Наверное. инопланетяне производства загибают. В отличии от тебя, у меня 5 по экономике была, и диплом по управлению. А вот ты, видно, не понимаешь, что такой рынок, и продолжаешь позориться, неся свой бред, который даже марксистским назвать нельзя.

Отрицать сионистский заговор против крепостного права - это все равно, что отрицать, что земля круглая. Рабовладельческая система по определению прибыльна и эффективна. Масоны понимали, что евреям нет места в ней, и поэтому проводили последовательную политику против монархий. Документы есть, иди и читай.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymoos

Маразматична сама система права на изобретение чего-либо, и то что она так легко доводится до перегиба лишь лишний раз это доказывает.

Нет, не маразматична. Вкладывающие в НИОКР должны получать профит от своих вкладов. Фора в 10-15 лет монополии на использование технологии достаточна, для того, чтобы ей воспользовался хозяин, но не очень выгодна для тех, кто рассчитывает зарабатывать лишь патентным троллингом.

Вот фора в 95 лет, а особенно если её считать с момента смерти автора, - это настоящий маразм. Всё это время изобретатель, его наёмщик и родственники могут сидеть на изобретении, как собака на сене - это не справедливо, это тормоз прогресса, а не справедливое поощрение вкладов в НИОКР.

morbo
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Я несколько раз пытался писать на ЛОРе по делу и обнаружил, что это бесполезное занятие. Невежество и дикость лоровцев дают понятие о бесконечности. Правда, некоторые разбираются в компьютерных всяких штучках: программки настраивать умеют, а кое-кто даже писать. А некоторые и этого не умеют, как дурачок Reset, у которого линукс всё время зависает.

хехехе

Oleaster ★★★
()

Что за гопниковский акцент в переводепереводе? Пришлось специально почитать оригинал что бы убедиться в этом.

anonymous
()

Моей основной машиной является аппарат с четырёхъядерным Westmere, в нём нет ничего особенного.

Я один такой идиот, или это самый особенный Westmere из ныне существующих, ведь четырёхъядерных Westmere не бывает...

Vudod ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

....Пока корифеи годами думали, и обсуждали детали красивой реализации свободной микроядерной ОС, Линус просто запустил свою подделку в открытый доступ....

Все квотить не стал, но полностью согласен со всем соообщением.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от winddos

лол, кого волнует мое мнение на этот счет)
Я лишь говорю, что патенты в понимании 19 века исчезли, теперь это бумажка с совсем иным смыслом и не нужна.
К тому же это ты утверждаешь, что строить заводы недорого.. не знаю даже что тебе ответить..

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Блаблабла, давай до свидания, д'Артаньянчик.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от winddos

На всякий случай могу тебе еще раз сказать, что производство изделия сильно привязано к конкретному заводу.

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Это из серии «в интернете порнуха и расчлененка. Давайте запретим интернет». То, что с помощью патентов можно довести ситуацию до абсурда, никто не спорит. Только почему из этого делают вывод, что патенты - зло, я не понимаю

wingear ★★★★
()
Ответ на: комментарий от wingear

Да я не столько говорю, что патенты зло, сколько то, что они бесполезны и не нужны.

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mopsene

Продолжайте информировать нас о своих ожиданиях, эта информация очень важна для нас, звонок записывается!

хехехе

Oleaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Безотносительно патентов: МНЕ совершенно не нужны юбки и колготки, но это не значит, что колготки и юбки вообще не нужны.

хехехе

Oleaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Oleaster: ...Даже с тем, что Линукс занимался подделкой?

убилъ! :-)))))))))

swlabr
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

SDK для QNX работает на основе открытого ПО(gcc, GNU Make и т.п.), да и часть исходников самой ОС доступна для изучения всем разработчикам(для проприетарной ОС это немало). Что касается GNU Hurd(а именно за ним будущее OpenSource) то данное ядро уже довольно скоро сможет использовать многие модули ядра Linux, которые будут запускаться в отдельных потоках, как сервисы Hurd. Как только вопросы с драйверами решат, и выкатят стабильное ядрышко версии 1.0, Linux медленно(но верно) начнёт сдавать свои позиции.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Что касается GNU Hurd(а именно за ним будущее OpenSource) то данное ядро уже довольно скоро сможет использовать многие модули ядра Linux, которые будут запускаться в отдельных потоках, как сервисы Hurd. Как только вопросы с драйверами решат, и выкатят стабильное ядрышко версии 1.0, Linux медленно(но верно) начнёт сдавать свои позиции. © lucentcode

Разработка Hurd ведётся начиная с 1990 года проектом GNU и Фондом свободного программного обеспечения. В 2002 году Ричард Столлман, руководитель проекта GNU, заявил о скором выходе производственной версии Hurd, однако его обещания не оправдались.В 2005 году разрабатывался дистрибутив под названием Bee GNU/Hurd. Этот проект, судя по всему, мёртв © википедия

Oleaster ★★★
()
Последнее исправление: Oleaster (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Oleaster

А кто сказал, что он в них разбирается? То, что он хвалит убогие и неэффективные CISC, и противопоставляет убогое x86 таким архитектурам как ARM и MIPS говорит о том, что он не разбирается в железе. Всякий кулик своё болото хвалит(он всегда будет хвалить i386, архитектуру в которой он силён, и доказывать что новые инструкции - это не главное(а учить то их влом, их там немало)).

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Oleaster

Мокроступы навсегда? Понятно :}

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.