Microsoft: OpenDocument слишком медленный

>> Кстати в юнихах пользователь может спокойно доустановить в /home/user нужный софт, в отличие от.

>А чё, винда в C:\Documents and Settings\username\Local Settings\Application Data ставить не даёт? :)

Можно, только каждая дурацкая программа жаждет свой путь в HKEY_LOCAL_MACHINE прописать. У межплатформенных прог такой проблемы обычно нет.

>>уж больно дурна идеология визуальной разметки для технических текстов.

>Наберите несколько десятков трех- четырехэтажных формул, которые широко применяются в инфенерных расчетах, и вы бысстро поменяете свою точку зрения.

ой... как-то доводилось править народный диплом, вполне себе инженерный, по судовым котлам -- товарищ начал было ЭТО в ворде делать, да вот только ТеХ оказался удобнее и БЫСТРЕЕ. Формулы в ворде -- это ваще тренажер на ловкость в стиле "попробуй, попади", когда надо постоянно менять масштаб, чтобы попасть мышой в ма-а-аленький индекс на одном из этажей формулы. Нах. LaTeX проще и надежнее, а vim + abbreviations упрощают жизнь. Получившийся PS был скормлен PS-принтеру на машине, которая никогда и не слышала про ТеХ. Вопрос: ну, и ГДЕ проблемы?

> Так и представляю как ты вытаскиваешь данные из базы, проводишь нелинейный регрессионный и корелляционный анализ, строишь 2d & 3d графики и генерируешь отчёт в этом монолитном куске дерьма.

Для моей работы этого было достаточно. :)

> Для _каждой_ из этих операций есть инструмент, который выполняет свою задачу гораздо лучше чем сраный эксель.

У меня не было времени изучать экзотику типа Metapost и LaTeX. Жизнь показала, что я правильно сделал, что не стал с ними связываться. Не моя специальность :)

> А зачем они _здесь_ нужны?

Для снижения накладных расходов на переключение контекста и лихорадочного привыкания к экзотическим инструментам.

> Skull, вы несколько неадекватны наблюдаемой реальности. У ЛаТеХа гораздо лучший алгоритм разбиения абзаца на строки, лучшие шрифты и лучшее сочетание шрифтов, он лучше заполняет страницы

Читайте выше - я писал, что ту гадость, которая идёт в /usr/share/doc смотреть без слёз нельзя. Шрифты годятся для декораций в открытках, а не деловой переписке. :)

Если можно, давайте по этой теме перейдем в тред http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1422762

> Вот ты и сам понимаешь, что массовость не кореллирует с качеством. Так к чему все эти разговоры?

У качества много градаций. И достаточно чувствовать грань "good enough". Не будете же вы на дачу одевать пиджак от Версаче? Китайские треники гораздо лучше подойдут. То же и с индустрией игр. Мне не нужны навороты последнего DOOM. Предпочитаю стратегии.

> агрессивный маркетинг. + Люди, выращенные на продукции негрософта и по недоумению ставшие менеджерами ничего другого не знают.

geek, вернись в реальность! DirectX предоставил всё что надо "из коробки". А что может чистый OpenGL? Помимо низкоуровневой графики нужна сеть, звук, виджеты, нормальные шрифты. Людям проще разобраться с одним инструментом (к тому же идущим в стандартной поставке виндов), чем с каждым представителем зоопарка.

> ну и какие идеи из этих двух пунктов ты предлагаешь взять?

Унификацию и документированность API + инструментарий.

>Читайте выше - я писал, что ту гадость, которая идёт в /usr/share/doc смотреть без слёз нельзя. Шрифты годятся для декораций в открытках, а не деловой переписке. :)

Skull, при всем моем уважении --- можно пример деловой переписки с внедренными шрифтами, чтобы народ понял, чего именно лишен при работе с LaTeX?

Ну, и желательно твое мнение на тему --- какое семейство из PSCyr лучше всего подходит для этих самых пресловутых писем?

> Я не знаю, где тут тебе примерещились пионеры, но геймеры AFAIK сидят под оффтопиком.

Только не говорите, что никто в Quake/Doom под Linux не играет. :)

> Или покажи мне DirectX под X11 (уж не говоря о его тотальном доминировании над OpenGL), или ты сайтом ошибся.

Я как раз не ошибся. Мы обсуждаем DirectX не как бинарный код, а его преимущества. Если вы это не поняли, то это вы ошиблись сайтом. :)

>Я как раз не ошибся. Мы обсуждаем DirectX не как бинарный код, а его преимущества.

у него нету преимуществ перед тем же SDL :) НЕТУ

>geek, вернись в реальность! DirectX предоставил всё что надо "из коробки". А что может чистый OpenGL? Помимо низкоуровневой графики нужна сеть, звук, виджеты, нормальные шрифты.

сейчас я тебя верну в реальность: SDL, OpenGL, OpenAL, GTK.

а шрифты для игрух вообще-то дизигнеры рисуют.

> Правильно ты говоришь, но если мне, например, удобнее использовать GL, с какой стати я должен "прислушиваться к мнению народа". Про коммерческую разработку я не говорю, естественно. Ибо там на чем скажут писать, на том и придется.

Таких как вы - единицы. Таким людям не нужна реклама - они достаточно хорошо знают свой рабочий инструмент. Но нужно воспитывать себе смену. И если народ сразу отпугнуть низкоуровневым хакингом - это будет недальновидно и контрпродуктивно. :)

> Во, блин, дожили :) Настали те страшные времена, когда дойти пешком быстрее, чем доехать на машине, а "нынешние SDL+OpenGL+..." стали "слишком низкоуровневые".

А что, на них стало быстро и удобно разрабатывать? Что-то по качеству движков и игр на happypenguin.org этого не заметно. :)

> А вы покупайте Linux Format :) Серию про MetaPost там уже напечатали. В планах серия про анализ данных и LaTeX серия.

Я вот читаю LXF от корки до корки. Лучше бы начали с LaTeX. А то непонятно, куда этот Metapost применить. :)

P.S. Наши писатели статей - молодцы. Большое им спасибо.

>А что, на них стало быстро и удобно разрабатывать? Что-то по качеству движков и игр на happypenguin.org этого не заметно. :)

а ты можешь назвать много открытых и качественных игр на dx?

зы: опять йорик занимается своим любимым делом - передёргиванием

> Skull, при всем моем уважении --- можно пример деловой переписки с внедренными шрифтами, чтобы народ понял, чего именно лишен при работе с LaTeX?

При чём тут внедрённые шрифты. Ты же присылал свой опус - там были шрифты без завитушек? Да и проблемы с экзотическими шрифтами под LaTeX нет - формируется переносимый PDF. :)

> Ну, и желательно твое мнение на тему --- какое семейство из PSCyr лучше всего подходит для этих самых пресловутых писем?

А какие шрифты есть? Нужны наиболее близкие к Times - тот же Journal.

> у него нету преимуществ перед тем же SDL :) НЕТУ

Есть, но нетехнического плана. Во-первых, доступность (он предустановлен в Windows), во-вторых - единство. Сборную солянку из sdl-* освоить тяжело.

>При чём тут внедрённые шрифты. Ты же присылал свой опус - там были шрифты без завитушек?

Я к тому, что интересно, какие шрифты должны присутствовать в этой самой переписке, чтобы все было ОК? Я присылал в Computer Modern, сейчас использую, в основном, Антиква из PSCyr. Отсюда и вопрос --- эти шрифты являются поделками, не позволяющими их использовать в деловой переписке?

> сейчас я тебя верну в реальность: SDL, OpenGL, OpenAL, GTK.

GTK+? Для игр? Ты издеваешься? В семействе SDL есть свои примитивные виджеты.

> а ты можешь назвать много открытых и качественных игр на dx?

Да, сиерровская серия city building - моя любимая. Опять же, "Железнодорожный магнат" или "Дети нила".

> зы: опять йорик занимается своим любимым делом - передёргиванием

И где я передёргивал? :)

http://rapidshare.de/files/21664038/fonts-ex.pdf.html 350 Kb

> сейчас использую, в основном, Антиква из PSCyr. Отсюда и вопрос --- эти шрифты являются поделками, не позволяющими их использовать в деловой переписке?

А что, переписка теперь идёт сплошь в PDF? На шрифты посмотрю.

>А что, переписка теперь идёт сплошь в PDF?

А, ХЗ. Чем переписываться в электронном виде с пользователями винды, у которых кроме ms-core-ttf-fonts ничего стандартного нет? Хотя, правды ради, нужно заметить, что я не занимаюсь деловой перепиской, только околонаучные статейки-тезисы фигачу.

> GTK+? Для игр? Ты издеваешься?

Причём тут издевательство? Это факт!

> > Или покажи мне DirectX под X11 (уж не говоря о его тотальном доминировании над OpenGL), или ты сайтом ошибся.

> Я как раз не ошибся. Мы обсуждаем DirectX не как бинарный код, а его преимущества. Если вы это не поняли, то это вы ошиблись сайтом. :)

Я не вижу никаких преимуществ у DirectX в контексте Linux-систем. Его попросту нет. Или, может быть, это я ошибся сайтом? Правда, что здесь собираются виндузятники поговорить о винде?

>Да, сиерровская серия city building - моя любимая. Опять же, "Железнодорожный магнат" или "Дети нила".

они открытые?

>GTK+? Для игр? Ты издеваешься? В семействе SDL есть свои примитивные виджеты.

ну и что тебя не устраивает-то?

> На статистике использования того или иного тулкита для разработки большинства игр для конечного пользователя. Если OpenGL используют единицы, то DirectX - все повсеместно. Отсюда вывод: OpenGL - неудобен.

При всём моём уважении, вышесказанное - полная ерунда. Долгое время толкали перейти на DX большинство в т.ч. давлением на руководство компаний, убранной поддержкой gl'я из драйверов, идущих с win, и т.д. так же, как с 95го года подталкивают на переход на винду.

Простое сравнение кода на DX и GL показывает самую суть. GL более изящен, тогда как DX удивительно громоздкий для выполнения тех же задач.

>или preview-latex - снимки экрана я здесь вывешивал.

preview-latex - это как раз визуальная разметка. Так почему она не дурна здесь?

>А в чём проблема? Простенькая формула. Так как .tex файл это текст, то можно и автоматическую подстановку оформить. Ну ещё пакет calc есть для вычисления внутри программы.

Ссылку на документик, описывающий все это, не предоставите?

>>А в чём проблема? Простенькая формула. Так как .tex файл это текст, то можно и автоматическую подстановку оформить. Ну ещё пакет calc есть для вычисления внутри программы.

>Ссылку на документик, описывающий все это, не предоставите?

По подстановке, например, дока по sed или perl - то что удобнее. Дока по calc в любом TeX-дистрибутиве - это очень старый пакет. Вроде есть какие-то улучшение, но не использовал.

>Вы же почему-то вместо формулирования конкретной задачи хотите получить ответы сразу на _все_ вопросы с учётом ваших дурных привычек совершенно не заморачиваясь об их необходимости.

Какие ответы на все вопросы? Мне нужно заменить связку ворд-эксель Или, к примеру, Mathcad. Заменить на базе теха. Состав связки был описан. Нужно описать работу со связкой. Что тут непонятного? НУЖНО ОПИСАТЬ РАБОТУ СО СВЯЗКОЙ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ПОСТАВЛЕННЫХ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ РАНЕЕ РЕШАЛИСЬ В МАДКАДЕ ИЛИ В ВОРДЕ+ЕКСЕЛЕ. Работу _со связкой_, а не работу каждого элемента в отдельности. Не отдельное описание тех, отдельное описание какого-то редактора для тех, не отдельного описания root... А описание работы связки для решения задачи. Для получения математического документа. Здесь мало научить методам работы с root- нужно объяснить всю идеологию, каждый элемент, чтобы переход был наименее болезненен, наиболеее быстр и эффективен. А перед описанием работы со связкой нужно описать назначение каждого ПО. Это нужно для того, чтобы затем найти связку. К примеру, связку для замены Word+Excel. Как эту связку можно найти на основании того, что было сказано, что она есть? Никак! Для начала о ней надо сказать, а затем описать.

>По подстановке, например, дока по sed или perl - то что удобнее. Дока по calc в любом TeX-дистрибутиве - это очень старый пакет. Вроде есть какие-то улучшение, но не использовал.

Опять 25. НЕТ! Ссылку на документик, описывающих то, что есть sed для замены, calc для чего-то там по формулам и т. д. а также то, как все это можно применять при работе с формулами.

> Причём тут издевательство? Это факт!

Пусть авторы фронтэнда для freeciv идёт убивать себя об стену. :)

> Я не вижу никаких преимуществ у DirectX в контексте Linux-систем.

Я уже писал про консистентность. Надо брать самое лучшее. То, что вы считаете, что преимуществ DirectX "попросту нет" желательно подкрепить аргументами. :)

> они открытые?

Нет. Но хотелось бы открытые аналоги. Попробовал разрабатывать - жопа. О том и речь.

>прошу прощения, а Вы курсовик на 400 с лишним страниц когда-нибудь в ворде редактировали?

Ё......

Я всю жизнь думал, что для таких целей Д. Кнут ТеХ написал -- и не глючит и не бинарный

>Нет.

вопрос снят. Ты сравниваешь коммерческие продукты с бесплатными, и на основании этого делаешь вывод, что dx круче opengl и проч. Интересная логика.

>Я уже писал про консистентность.

вот уж не фанатам кде рассуждать о консистентости :)

>Надо брать самое лучшее.

лучшее - это sdl, opengl и openal. Почему? да просто потому что легче в понимании и использовании. А те кто этого не знает - ССЗБ.

>То, что вы считаете, что преимуществ DirectX "попросту нет" желательно подкрепить аргументами. :)

Преимуществ у dx нет просто потому, что в нем нет ничего, чего нельзя было бы сделать свободным инструментарием

>Опять 25. НЕТ! Ссылку на документик, описывающих то, что есть sed для замены, calc для чего-то там по формулам и т. д.

может тебе еще предоставить ссылку на документик описывающий процесс дефекации? и на документик описывающий в каких именно общественных местах гадить не положено?

зы. если у тебя одна извилина и та прямая (отутюженая маздаем) это не повод который уже день подряд парить лоровцам мозги. вали на винфак, принеси песочку

>Мне не нужны навороты последнего DOOM. Предпочитаю стратегии.

Они тоже порядком кушают.

>Унификацию и документированность API + инструментарий.

Только проблема с портированием у DirectX.

>SDL, OpenGL, OpenAL, GTK.

SDL, OpenGL, OpenAL

Кстати, я смотрю в последнее время начали чаще пользоваться OpenAL и даже SDL.

>> OpenGL оказался ещё хуже...

>Хотелось бы подробнее. На чем основано данное утверждение?

На данных Microsoft

>>По подстановке, например, дока по sed или perl - то что удобнее. Дока по calc в любом TeX-дистрибутиве - это очень старый пакет. Вроде есть какие-то улучшение, но не использовал.

> Опять 25. НЕТ! Ссылку на документик, описывающих то, что есть sed для замены, calc для чего-то там по формулам и т. д. а также то, как все это можно применять при работе с формулами.

Я вас не понимаю.

а) Есть способ как записать формулу в текстовом виде и сверстать книжку - читайте книгу/документацию по LaTeX

б) Есть методы работы с текстом (с любым) - любая книжка по perl (можно начать с man perl) или sed - любая книга по nix-оружению (можно начать info sed) Лучше книжка.

Зачем Вам документация как б) приминяется к а), если а) это просто частный случай? Я, видимо, просто не понимаю в чём проблема.

Та единственная ссылка с вашей стороны примером хорошей открытой исчерпывающей документации не являлась - хотелось бы ещё примеров чтобы я таки уяснил проблему. А то на текущий момент присутствует недопонимание.

>SDL, OpenGL, OpenAL

Зачем сократил? меня спросили ещё и про виджетсет :)

> вот уж не фанатам кде рассуждать о консистентости :)

Ну до твоего фанатизма мне ещё далеко. Да и примеров неконсистентности KDE мы так и не услышали. :)

> лучшее - это sdl, opengl и openal. Почему? да просто потому что легче в понимании и использовании.

Чистый SDL слишком низкоуровнен, чтобы можно было быстро делать на нём игры.

> Зачем сократил? меня спросили ещё и про виджетсет :)

Потому что SDL_gui не такой уродливый, как кондовый GTK+. :)

Тот anonymous который просит нормальную документацию: вы его просто не слышите!

Вспоминте его слова, что маленькая опция для прожженого линуксоида может быть целым переворотом в сознании виндузятника. Проблема сродни той, с которой я столкнулся когда начинал осваивать мир linux. Для меня было большим откровением и прямо таки переворотом в сознании, что почтовый сервер это не одна программа (как exchange или mdaemon) а целый букет самых разных програмулек - одна общается с другими серверами и принимает почту от пользователей, другая отдает почту пользователям, третья фильтрует от спама, четвертая проверяет на вирусы, пятая мониторит все это дело и выдает удобочитаемую статистику, шестая используется как backend для хранения писем, седьмая предоставляем web-интерфейс к ящику и т.д. Сейчас мне все это очевидно как 2+2, но тогда это было революцией, ведь на каждое из действий есть множество взаимозаменяемых программ со своими плюсами и минусами.

И вот теперь представьте ситуацию что челове только освоил командную строку, какой-нибудь оконный интерфейс и пакетный менеджер. Перед ним стоит задача поднять почтовый сервер, представим также что нигде никаких руководств "почтовый сервер на linux своими руками" на русском языке нет! До этого человек видел всю жизнь только windows и мыслит категориями Windows. Краем уха он слышал что почтовый сервер это Postfix. ОТКУДА ЕМУ ДОГАДАТЬСЯ ЧТО ПОЧТОВЫЙ СЕРВЕР ЭТО СБОРНАЯ СОЛЯНКА? Он крутит конфиги и так и эдак, а все никак не может заставить его допустим собирать почту с доменного почтового ящика. НУ НИКАК. Пока он в сети не нарвется на плохенькую доку "fetchmail+postfix" он до этого и не догадается. Потом ему надо бы что б пользователи могли забирать почту по IMAP протоколу. Он опять эти fetchmail+postfix крутит и так и эдак. через неделю случайно находит опять доку как прикрутить "Courier-IMAP+Postfix" и т.д.

Точно такая же ситуация и с LaTeX. Только комплексных мануалов уже на самом деле нет. Человек слышал что в LaTeX можно удобно и просто оформить любую работу - хоть реферат, хоть научную статью, хоть статистический анализ чего-то там. Вот он поставил его. И как по аналогии с postfix крутит и так и эдак, читает кучу док по разным пакетам входящим в стандартную поставку, а свой мат. анализ с красившными графиками состряпать не может. Откуда ему догадаться что есть отдельные мат пакеты которые просто умеют сохранять результат в .tex формате? Без комплексной доки никак! Вот именно это и имел ввиду ИМХО anonymous когда говорил что нет док описывающих решение ЗАДАЧИ, а не функционал каждой составной части.

> Без комплексной доки никак! Вот именно это и имел ввиду ИМХО anonymous когда говорил что нет док описывающих решение ЗАДАЧИ, а не функционал каждой составной части.

Есть доки и книги, которые описывают конкретные задачи, например, у меня на столе лежит (только что положил :) ) <<Работа над диссертацией по техническим наукам>> от Ю.И. Рыжикова, где на 496 страницах собрана вся инфа о том как с точки зрения автора делать диссер. Там есть в том числе и упоминание о LaTeX.

Но описать задачу замена экселя+ворд невозможно - потому что это дурная и не имеющая никакого отношения к делу задача. Решать надо реальные задачи - типа написание диссертации :)

>Да и примеров неконсистентности KDE мы так и не услышали. :)

три редактора и то что для настройки переключения раскладок нужно поползать в двух как минимум местах - достаточно? :)

>Чистый SDL слишком низкоуровнен, чтобы можно было быстро делать на нём игры.

уууу....ты всерьез думаешь, что dx более высокоуровневый? ты жестоко ошибаешься. они примерно один уровень абстракции представляют