Язык программирования D 1.00

>человек прошедший подготовку может стать продвинутым йогом, которому подвластны многие тонкие ощущения например, которые недоступны другим. Разве людей удивляет большая чувствительность профессиональных мызыкантов ?

Обратите внимание, Вы как-то обтекаете вопрос о том что это за подготовка. Если в науке это вполне понятный и применимый к каждому процесс, каждый может его осмыслить, то в йоге далеко не так. Процесс подготовки йога нельзя осмыслить, его можно только чувствовать (в ваших терминах осознать).

>Почему нельзя йога считать регистратор определенных эффектов ?

Никто, кроме йога, не знает как он регистрирует эти процессы. Вы работали когда-нибудь с приборами принцып работы которых никто не знает кроме самого прибора?

>методика выполнения многих упражнений довольно формализованна например...

Именно эти упражнения и переняла медицина после всесторонней проверки и адаптации. Заметьте, без идеологии и философии...

>как интересно, мне советуют, то , что я сам советовал ранее...

Отгадал все слова, не понял смысл предложения ;)

>Сверхсознание явяется тем самым взглядом со стороны на сознание

Как Вы (логически) докажите что это не обман? Предлагаете в это поверить? Я в это неверю! Приведите доказательства.

>Причем тут парадокс,...

Вы можете описать основные отличия научного подхода европейцев от научного подхода индусов?

>А в ситуации, когда развитие науки привело к тому, что методология стала тормозом, только сами специалисты в предметной области и знают все необходимые факты, ведь новой теории еще нет, ее не построишь без новой методологии, а новую методологию не построишь без знания предметной области, которая еще не сформулирована окончательно, так как нет новой теории.

>что тут спорно ?

Кто такие методисты физики, что только они знают все необходимые факты? Можете привести ссылку на их конференцию?

Если Вы разбираетесь в индийской философии, но не даёте ответа на те вопросы которые были заданы выше, можно сделать следующие выводы:

1. Вы не поняли/не приняли эту философию, и рассуждаете о ней просто как о каком-то отвлечённом понятии.

2. Вы поняли/приняли эту философию, однако не можете сформулировать различий по разным причинам.

3. Вы просто не хотите отвечать.

В любом из этих случаев не стоило начинать этот разговор. Если Вы сами прочитали информацию по ссылке, неужели не могли привести краткую выжимку из 10 и 11 глав?

>Ты просто не хочешь понять, что ты везде ишещь знакомые стереотипы, а не пытаешься понять сущность явления.

Какие красивые слова! Но за ними ничего нет! Какими методами Вы предлагаете понять сущность явления? Человек всегда мыслит аналогиями и стереотипами, это факт! Если Вы предлагаете мне выйти за эти рамки, но предлагаете не основывать этот выход на логике, а основывать только на вере, извините это не для меня. Вся наука построена на доказательствах, а не на вере. (Опять же читать Декарта, Канта, Галилея, Гейзенберга)

>Упражнения йоги не возможно получить, никаким иным путем, кроме вывода их из определенной теории, только философии для этого недостаточно.

На каких принципах строиться эта теория?

Приведу цитату по ссылке:

>Безусловно, квантовая теория не содержит никаких действительно субъективных черт, и она вовсе не рассматривает разум или сознание физика как часть атомного события. Но она начинает с разделения мира на объекты и остальной мир и с условия, что этот остальной мир описывается в понятиях классической физики. Само разделение в определенной степени произвольно. Но исторически оно является прямым следствием научного метода прошлых столетий. Применение классических понятий есть, следовательно, в конечном счете результат общего духовного развития человечества. В некотором роде это затрагивает нас самих, и потому наше описание нельзя назвать совершенно объективным.

То есть, даже тот источник, который Вы считаете авторитетным, указывает, что даже такая сложная теория строиться на базе предыдущих теорий и предыдущих методах. Дале в этом источнике рассматривается что же изменилось в философии, оказывается что изменилось понимание слов! (Вот ведь парадокс!) Даже более современный подход полностью квантового описания и объекта и остального мира, всё равно строиться на тех же принципах и теориях, в них нет места вере. Там где появляется вера, наука кончается, и соответственно ни о какой теории говорить нельзя. Вера действительно может много, может и в воздух для полёта поднять, но построить на ней логически связанную, непротиворечивую, практически применимую теорию невозможно! При попытке построения такой теории всё упрётся в веру исследователя! (Причём далеко не в том смысле в котором это слово употребляет Гейзенберг)

Для начала, хотя немного смешно говорить об этом после нескольких сотен постов, надо определиться с основными понятиями, иначе получается разговор глухово со слепым.

ССылку я давал, что бы было понятно, что сначала есть философия, потом она как то образом придумывает методы верификации и повторяемости, и то, что вписывается в эти рамки называется наукой. Об этой схеме Гейзенберг довольно подробно говорит. Одного этого достаточно, что бы с горя запить и забыть про поруганные идеалы :-)

Мировоззрение, и все вывыды к которым оно приводит принципиально альтернативны. Я думаю VSL это понял, и потерял веру в жизнь :-)

То, что верифицируемо и повторяемо, и не зависит якобы от субъекта в рамках одного мировоззрения, совсем не обязательно будет таким же в рамках другово мировоззрения.

>Для начала, хотя немного смешно говорить об этом после нескольких сотен постов, надо определиться с основными понятиями, иначе получается разговор глухово со слепым.

Во первых никогда не поздно об этом говорить. Во вторых, я пытаюсь вытянуть из Вас эти понятия на протяжении всех этих постов, Вы их плавно обтекаете...

>сначала есть философия, потом она как то образом придумывает методы верификации и повторяемости, и то, что вписывается в эти рамки называется наукой. Об этой схеме Гейзенберг довольно подробно говорит.

Вы считает Галилея, Декарта и Канта исключительно философами?

>Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены. А это значит, что мы не знаем точно, в какой степени они могут нам помочь в познании мира. Иногда мы знаем, что они применяются в некоторых очень широких областях внутреннего или внешнего опыта, но мы никогда точно не знаем, где лежат границы их применимости. Это имеет место даже в отношении простейших и наиболее общих понятий, как существование или пространство и время. Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине. Конечно, понятия, принимая во внимание их взаимосвязь, могут быть строго определены. Фактически это происходит в том случае, если понятия становятся частью системы аксиом и определений, которые непротиворечиво устанавливаются математически. Такая группа связанных друг с другом понятий может быть применена в широкой области опыта и может помочь нам найти путь к познанию в этой области. Однако границы их применимости известны все же не точно или не полностью. Даже если сознавать, что значение понятий никогда не может быть установлено с абсолютной точностью, все же надо иметь в виду, что некоторые понятия составляют существенную часть нашего естественнонаучного метода, так как они, по крайней мере в настоящее время, образуют конечный результат предшествующего развития человеческого мышления. Возможно, они унаследованы нами от наших предков, но, как бы то ни было, они служат необходимым инструментом в наше время для всякой научной работы. В этом смысле практически их можно считать априорными, но, быть может, в будущем будет обнаружено дальнейшее ограничение их применения.

И где здесь запить с горя? Я лично не понял... Как Вы думаете, цитата которую я привёл сложна для понимания?

>Мировоззрение, и все вывыды к которым оно приводит принципиально альтернативны.

Однако это не мешает применять научный подход и христианину, и буддисту, и йогу.

>То, что верифицируемо и повторяемо, и не зависит якобы от субъекта в рамках одного мировоззрения, совсем не обязательно будет таким же в рамках другово мировоззрения.

И вот мы, наконец-то, плавно перешли к вопросу о существовании вещей :) Перечетайте ещё раз 5 главу по ссылке...

И кроме того, как бы оно не было таким в другом мировоззрении, однако атомная бомба работает и горе тому мировоззрению, которое считает иначе :)

нет, ну мне действительно интересно, я правильно изложиложил последовательность методики создания научной методологии или нет ? Я так и не понял из ответа, что не правильного в том, что я сказал, и как приведенная цитата мне противоречит.

филосфия -> верификация, повторяемость -> наука

что здесь не так ?

И если схема верна, как можно отрицать ее зависимость от философии ?

>что здесь не так ?

Если воспринимать понятие философия так как его трактует Гейзенберг, то не хватает стрелочки наука -> философия и ещё нескольких звеньев между ними.

>>что здесь не так ?

>Если воспринимать понятие философия так как его трактует Гейзенберг, то не хватает стрелочки наука -> философия и ещё нескольких звеньев между ними.

Я знал, что ты это скажешь !!!

Странно конечно подозревать Гейзеберга в том, что он не знает различия между философией и наукой, но точка зрения имеет место быть.

В рамках такой точки зрения философии естественно нечем заниматься.

С утра я кину цитату, подтверждающую мою позицию, потом посмотрим, есть ли шансы прийти к общей точке зрения.

Исходный пункт картезианской ФИЛОСОФИИ полностью отличался от исходного пункта античной греческой философии. ФИЛОСОФИЯ Декарта исходила не из основного начала или основного вещества, а пыталась создать основополагающее, ДОСТОВЕРНОЕ ЗНАНИЕ...... Но уже сама исходная позиция с ее треугольником: БОГ, мир и я -- рискованно упрощает дальнейшие рассуждения........ Бог отделен от я так же, как и от мира. Фактически бог так высоко поднялся над миром и людьми, что в философии Декарта он появляется в конце концов только как общее исходное начало, которое осуществляет связь между я и миром....Однако три части, возникшие в процессе этого разделения, утрачивали многое в своей сущности, если любую из них рассматривать отдельно от двух других. В системе Декарта существенно, что БОГ ПРИСУТСТВУЕТ в МИРЕ и в Я, и что Я не может быть отделено от МИРА. ---------------------------------------------------------------------------

В приведенном куске, где я пропускал предложения, чтобы они не затемняли смысла, довольно ясно изложена модель и что первично, и что чем генерируется. Философия Декарта пыталась создать достоверное знание - науку.

С исходного разграничения на БОГ, Я, МИР и начинается наука.

Если ты считаешь, что я неправильно понял текст, то цитату в студию

> С исходного разграничения на БОГ, Я, МИР и начинается наука.

_начиналась_, а не "начинается" :)

и как с этим сейчас ?

Вообще взаимосвязи физики и остальных областей деятельности человека посвященя 11 глава:

>Философские выводы современной физики были обсуждены в различных разделах этой книги. Это обсуждение было проведено с той целью, чтобы показать, что эта новейшая область естествознания во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. Вероятно, в порядке общего предположения можно сказать, что в истории человеческого мышления наиболее плодотворными часто оказывались те направления, где встречались два различных способа мышления. Эти различные способы мышления, по-видимому, имеют свои корни в различных областях человеческой культуры или в различных временах, в различной культурной среде или в различных религиозных традициях.

Если же касаться кокретных высказываний и филосовских принципов (из той же главы):

>Среди историков часто обсуждался вопрос, являлось ли вполне закономерным следствием прежних течений в духовной жизни Европы возникновение естествознания после XVI века. В этой связи можно указать на определенные тенденции в христианской философии, приведшие к такому абстрактному понятию бога, когда бог был настолько высоко удален от мира, что оказалось возможным рассматривать мир, не усматривая в нем в то же самое время и бога. Картезианское разделение может считаться последним шагом в этом развитии. Многие теологические разногласия вызвали общее недовольство такими проблемами, которые не могут быть разрешены рационально и которые обусловливали политические столкновения того времени; это недовольство возбуждало интерес к проблемам, резко отделенным от теологических дискуссий. Нужно отметить также громадную активность и новое направление мысли, которое пришло в Европу в период Ренессанса. Во всяком случае, в это время появился новый авторитет, который был совершенно независим от христианской религии, философии и церкви, авторитет опыта, эмпирического знания. Можно проследить истоки этого авторитета в более ранних философских направлениях, например в философии Оккама или Дунса Скотта, однако решающей силой в развитии человеческой мысли этот авторитет стал только начиная с XVI века. Галилей хотел не только рассуждать о механическом движении -- маятника и падающего камня, -- но он хотел исследовать количественно с помощью эксперимента, как происходят эти движения. Эта новая сфера деятельности вначале, видимо, не рассматривалась как отклонение от традиционной христианской религии. Напротив, говорили о двух видах божественного откровения. Один записан в библии, другой находится в книге природы. Священное писание было написано людьми и потому подвержено человеческому заблуждению. Природа является непосредственным выражением божественной воли. Однако то большое значение, которое придавали опыту, привело к медленному и постепенному изменению во всем понимании действительности.

Думаю Вы согласитесь, что "привело к медленному и постепенному изменению во всём понимании действительности" и есть несколько пропущеных шагов от науки к философии. Кстати, очень рекомендую дочитать эту главу до конца.

Ещё хотелось бы узнать, как Вы понимаете слово философия. Я понимаю его как "попытка найти ответы на смысложизненные вопросы с помощью логики".

P.S. Наконец-то наступило это утро :)

>Во всяком случае, в это время появился новый авторитет, который был совершенно независим от христианской религии, философии и церкви, авторитет опыта, эмпирического знания.

В приведенном отрывке самым определенным высказыванием является приведенная цитата. Но и в ней нет отрицания бога.

В этом споре представители естествознания утверждали, что только опыт может претендовать на неоспоримую истину. Они отрицали право за человеческим авторитетом решать, что в действительности происходит в природе, и считали, что это решение -- дело самой природы или в этом смысле самого бога.

Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на ОСНОВЕ открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как БОГ, человеческая ДУША, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним ПРОТИВОРЕЧИЯМ; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют ОТНОШЕНИЕ К РЕАЛЬНОСТИ. В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, НЕ может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние ПРОТИВОРЕЧИЯ. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики.

----------------------------------------------------------------

Я утверждал, что понятия Бога, и философии первичны, несмотря на признание опыта как самостоятельного авторитета, и подтвердил этот тезис цитатой. Опыт имеет смысл лишь как часть проявления Бога.

Если говоришь о Боге, то о нем можно говорить только в философском смысле, так как непонятно, как можно использовать это понятие как часть науки.

> и как с этим сейчас ?

У кого как. У кого совсем без понятия "бог" :)

> ...наша позиция относительно таких понятий, как БОГ, человеческая ДУША, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с реальностью.

Зыть, если эти понятия и "связаны НЕПОСРЕДСТВЕННО с реальностью", то только с "реальностью в моей (каждой/конкретной/отдельной) голове".

>>сначала есть философия, потом она как то образом придумывает методы верификации и повторяемости, и то, что вписывается в эти рамки называется наукой. Об этой схеме Гейзенберг довольно подробно говорит.

>Вы считает Галилея, Декарта и Канта исключительно философами?

>>филосфия -> верификация, повторяемость -> наука

>>что здесь не так ? И если схема верна, как можно отрицать ее зависимость от философии ?

>Если воспринимать понятие философия так как его трактует Гейзенберг, то не хватает стрелочки наука -> философия и ещё нескольких звеньев между ними.

>>Я знал, что ты это скажешь !!! Странно конечно подозревать Гейзеберга в том, что он не знает различия между философией и наукой, но точка зрения имеет место быть.

>>С исходного разграничения на БОГ, Я, МИР и начинается наука.

>Думаю Вы согласитесь, что "привело к медленному и постепенному изменению во всём понимании действительности" и есть несколько пропущеных шагов от науки к философии. Кстати, очень рекомендую дочитать эту главу до конца.

>>Я утверждал, что понятия Бога, и философии первичны...

Во первых чтобы понять смысл последней цитаты я бы хотел узнать как вы понимаете слово "философия" и "понятие Бог". Во вторых, похоже что Вы отвечали на какой-то другой вопрос, или подзабыли что было Вами сказано два дня назад...

>>Я утверждал, что понятия Бога, и философии первичны...

>Во первых чтобы понять смысл последней цитаты я бы хотел узнать как вы понимаете слово "философия" и "понятие Бог". Во вторых, похоже что Вы отвечали на какой-то другой вопрос, или подзабыли что было Вами сказано два дня назад...

Я хотел продемонстрировать какова методология возникновения достоверного знания - науки. Что эта методология предполагает в качестве предусловия существование философии, в рамках которой должны решиться некоторые основные вопросы, благодаря которым возможно говорить о достоверном знании. Для европейцев это вопросы определенного разграничения личности, бога и мира, вопрос верификации и повторяемости. Однако действительно фундаментальными являются вопросы верификации и повторяемости. Разграничение на мир, личность, бога для европейцев лишь способ создания условий для верификации и повторяемости.

Если говорить говорить коротко, философия это мировоззрение. На эту тему можно говорить долго, но приводить цитаты из учебников философии для вузов в рамках данного форума просто неудобно, я могу дать ссылки на учебники, откуда их можно скачать(простой текст), и дальше почитать.

Понимание Бога и всего комплекса отношений с ним есть сущность религии, ее догматов, богословия. Догматы религии весьма похожи на аксиомы. Но здесь необходимо одно отступление. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ РЕЛИГИИ, ОХВАТЫВАЮЩЕГО ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ НАМ РЕЛИГИИ, И НЕ ВМЕЩАЮЩЕГО В СЕБЯ СОВСЕМ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ. Это говорит о том, что религии весьма различны, и потому их единым определением не возможно охватить.

В Индии содержание религии, ее трактовка, ее догматы сильно менялись в течением времени, РАЗВИВАЯСЬ под воздействием ФИЛОСОФСКИХ ДИСКУССИЙ. Вообще в Индии и Китае строгой линий между философией и религией провести трудно, хотя разница между ними есть.

Ситуция с религией в этих странах сильно отличается от известной нам по христианству. В Индии и Китае для буддизма, даосизма, индуизма нет даже иерархических структур, которые занимались бы установлением догматов, обязательных для всех. Там нет структуры, сходной по фунциональности с церковью, хотя и есть структуры, объединяющиее как то религиозных иерархов. Выше монастырского уровня, там по сути нет дееспособных структур.

Понятия Бога, сколь нибудь исчерпывающего не может быть дано в принципе. Это давно осознали все религии. Потому не требуйте от меня такого определения, его в природе не существует. А разные аспекты божественного, с полнотой, возможной в данное время, изучают различные религии и философии.

>> ...наша позиция относительно таких понятий, как БОГ, человеческая ДУША, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с реальностью.

>Зыть, если эти понятия и "связаны НЕПОСРЕДСТВЕННО с реальностью", то только с "реальностью в моей (каждой/конкретной/отдельной) голове".

Если можно разъясни свою мысль, ее можно понимать двояко. Например, как то, что впечатление о Боге возникает в людской психике, а в природе его не существует.

> Если можно разъясни свою мысль, ее можно понимать двояко. Например, как то, что впечатление о Боге возникает в людской психике, а в природе его не существует.

Я о том, что при разделении всего "осязаемого" на "я и мир", поняте "бог" не поддаётся "верификации и повторяемости", и, как "ярый приверженец" "европейского мировоззрения", используя бритву одного хорошего человека, я дистанцирую данное понятие от результатов указанного разделения :)

Значит уходим от темы всё дальше и дальше...

>Если говорить говорить коротко, философия это мировоззрение.

Советую пересмотреть эту точку зрения. Потому как это слово "философия" вполне определено, и существенно отличается от "мировоззрение". Сравните эти содержимое по этим двум ссылкам:

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=философия

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=мировоззрение

И не надо никаких учебников: определение слов нужно смотреть в словарях!

>Я хотел продемонстрировать какова методология возникновения достоверного знания - науки.

Вы опять некотрректно употребляете слова. Смысл этой фразы равен нулю. Вы можете назвать несколько методов возникновения достоверного знания?

>Что эта методология предполагает в качестве предусловия существование философии, в рамках которой должны решиться некоторые основные вопросы, благодаря которым возможно говорить о достоверном знании.

Во первых идёт дальше потеря смысла от первой фразы. Во вторых, наука не ставит никаких предусловий кроме логики. Во вторых, любое мировоззрение предполагает существование достоверного знания, философское мировоззрение предпологает достижение достоверного знания с помощью логических рассуждений, научное мировоззрение предпологает достижение достоверного знания с помощью эксперимента, религиозное мировоззрение предпологает достижение достоверного знания с помощью других методов.

Наука невозможно вывести из любой философии, а вот исторически сложилось так, что сперва были определённые предпосылки (эллинистическо - христианская философия), а уже позже была произведена переоценка методов достижения достоверного знания (Галилей сотоварищи фактически и создали науку так, как мы это понимаем сегодня), что повлекло развитие науки и, вслед за этим, изменение (или появление новой) философии (Кант,Декарт), развитие науки в ХХ веке привело к новому изменению философии (Гейзенберг очень подробно пишет об этом), но основа научного мировоззрения не изменилась: эксперимент превыше всего!

Следует заметить, что такое значение как мы придаём сегодня физике, древние греки придавали математике, однако потом люди поняли, что окружающий мир несколько более ограничен чем математические абстракции. Физика же жёстко привязана к окружающему миру, её развитие и методы тоже жёстко привязаны к окружающему миру. Научное понимание этого мира и научные методы со временем изменяются, в то время как понимание мира другими философиями и методы других философий неизменяются.

>Понимание Бога и всего комплекса отношений с ним есть сущность религии, ее догматов, богословия.

Тут тоже всё гораздо проще (рекомендую обратить внимание на определение филосовского словаря):

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%91%D0%BE%D0%B3

Ещё раз повторяю: определение слов надо искать в словарях!

>Это говорит о том, что религии весьма различны, и потому их единым определением не возможно охватить.

Есть определённые сходства, рекомендую опять обратиться к словарям...

>В Индии содержание религии, ее трактовка, ее догматы сильно менялись в течением времени, РАЗВИВАЯСЬ под воздействием ФИЛОСОФСКИХ ДИСКУССИЙ.

А как же медитация и сверхсознание?

>Понятия Бога, сколь нибудь исчерпывающего не может быть дано в принципе. Это давно осознали все религии.

Понятие Бога сформулировано! И каждая монотеистическая (см. слово теизм) религия уже давно сформулировала это понятие! Другое дело религии где Бога нет принципиально, как например в буддизме, даосизме и индуизме (см. теизм и сопопутствующие словарные статьи)!

Обратите внимание: Гезейнберг использовал именно слова Бог, Мир, Я, что говорит об их строгой определённости в данной области (как я указал в предыдущем абзаце). Про значение слов см. цитату из Гейзенберга которую я привёл в посте от 13.01.2007 22:03:20 Современная европейская цивилизация унаследовала эти понятия из эллинистическо - христианских мировоззрений, центральные "божественные" понятия из других мировоззрений обозначаются другими словами - кальками.

В конце я хочу Вас прямо спросить: у Вас ещё осталось желание дискутировать на тему отличий философии науки и "философии йогов"? Отрицаетльный ответ я восприму как нежелание, и прекращу дальнейший пустой разговор, ведь, судя по всему, Ваша позиция не измениться.

Вы уже позабыли, что я имею определенное образование, в рамках которого я изучал философию на нескольких этапах, и в отличии от 99 % студентов, я всегда пытался понять предмет философии, и словари яндекса и прочие онлайн ресурсы в данном вопросе мне не кажуться способом решения вопроса. Я для облегчения взаимопонимания хочу цитировать учебники по философии для ВУЗ-в, а мне говорят вместо учебника давай посмотрим определение из словаря.

Вы бы еще мне посоветовали изучать физику по таким источникам вместо учебников и эксперементов. Ваше личное дело как относиться и к философии, и к науке, и какие выбирать для себя первоисточники, и мое личное дело поступать отличным от выбранного вами способа.

Я говорил, что пониманию Бога посвящены религии и филсофиии, но определения Бога нет, а вы мне говорите о том, что понятие Бога сформулировано в каждой монотеистической религии. Если это значит, что существует изчерпывающее описание Бога в любой монотеистической религии, тогда будьте добры дайте мне определение бога, содержащееся в православии. ССылка прокатывает только на компетентные церковные органы и их решения, на утвержденые церковные документы.

Я цитировал учебник по религиеведению, в котором говориться, что нет удачного определения религии. Вы опять не согласны с учебником. Вообще странная какая то методология, вместо учебника приводить в пример словари.

Я давал вам хороший первоисточник для того, что бы вы сами могли понять, что думают индусы по поводу бога и его "определения". Вы бы могли для разнообразия убедиться в том, что в книжке по индийской философии автор считает так же, что у Бога нет, и не может быть определения. Если вы серьезно убеждены, что в индуизме нет Бога, и даже нет троицы(термин конечно в индуизме используется для этого другой, но так проще называть), то не могли бы вы привести мне цитату из книжки по индийской философии, которая это подтвердит ? Вы часом не путаете буддизм и индуизм, не считаете ли их синонимами ?

Я вас просил привести мне цитату из работы Гейзенберга, откуда следовало бы, что приведенная мной схема неправильна. Я же напротив, привел цитаты, где он сам внятно говорил о определенном порядке вещей, изложенном мною. Не в том дело, что я не могу мыслить самостоятельно, но когда спор идет о вещах, которые для вас догматичны, такой союзник как Гейзенберг полезен.

Я фиксирую, что вы согласны с тем, что ваша точка зрения о том, что наука имеет собственные основания, независимые от философии, не совпадает с точкой зрения Гейзенберга на эту тему, так как вы не привели ни одной цитаты в подтверждение этого своего утверждения.

>Обратите внимание: Гезейнберг использовал именно слова Бог, Мир, Я, что говорит об их строгой определённости в данной области (как я указал в предыдущем абзаце).

придеться мне еще раз процитировать Гейзенберга :

"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на ОСНОВЕ открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как БОГ, человеческая ДУША, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним ПРОТИВОРЕЧИЯМ;"

Как насчет строгой определенности, вы по прежнему считаете, что Гейзенберг считает, что понятие Бога имеет строгую определенность ? Или вы считаете, что он не умеет точно излагать свои мысли ?

>Я о том, что при разделении всего "осязаемого" на "я и мир", поняте "бог" не поддаётся "верификации и повторяемости", и, как "ярый приверженец" "европейского мировоззрения", используя бритву одного хорошего человека, я дистанцирую данное понятие от результатов указанного разделения :)

Вы первый, кто решил, что Гейзенберг не европеец, а вот Гитлер в свое время считал, что Гейзенберг ариец :-)

А ведь он явно написал, что понятия бога, часть определения науки ...

>Я для облегчения взаимопонимания хочу цитировать учебники по философии для ВУЗ-в, а мне говорят вместо учебника давай посмотрим определение из словаря.

Скажите, а справочные данные Вы тоже из учебников берёте, или всё-таки из справочников? Словарная статья - краткая справка; в учебнике может быть написана целая глава поясняющая что и как, а в словаре тоже самое даётся без объяснения. К тому же Вы можете щёлкнуть на сылке с названием словаря и всё о нём узнать.

>Если это значит, что существует изчерпывающее описание Бога в любой монотеистической религии, тогда будьте добры дайте мне определение бога, содержащееся в православии.

Первоисточник: Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", книга 1, главы 1-8.

А также любой учебник православного катехизиса.

Кроме того, в филосовском словаре этот вопрос рассмотрен достаточно подробно.

>Вообще странная какая то методология, вместо учебника приводить в пример словари.

Я уже Вам сказал, что для определения смысла слов лучше всего подходят словари. Если мы не будем писать определённых слов, или если мы с Вами будем по разному определять слова, то мы друг друга не поймём. Если понятие Бог нельзя описать, тогда давайте вообще исключим все слова которые описывают что-либо что невозможно описать: начнём со слова бесконечность...

>Я давал вам хороший первоисточник для того, что бы вы сами могли понять, что думают индусы по поводу бога и его "определения".

Это всё равно, что на просьбу кратко сформулировать постулаты классической квантовой физики, посылать почитать труды Гейзенберга, Фейнмана и др. Образование означает не только знание и умение рассуждать, но и умение кратко формулировать мысли и результаты размышлений.

>Я вас просил привести мне цитату из работы Гейзенберга, откуда следовало бы, что приведенная мной схема неправильна.

Во первых я указал что схема неполная, во вторых привёл цитату, в третьих указал на то что философия и наука несколько разные области знания, хотя и там и там основной элемент - логика. Или Вы думаете что философия не изучает "действительность"? Наконец, в четвёртых я указал на исторические корни науки. Вы видимо считаете что наука=философия. Нет, это не так.

>Как насчет строгой определенности, вы по прежнему считаете, что Гейзенберг считает, что понятие Бога имеет строгую определенность ?

Вы что не видите в цитате слов "в научном смысле"? Или Вам опять нужно привести цитату? Пожалуйста:

>Конечно, понятия, принимая во внимание их взаимосвязь, могут быть строго определены. Фактически это происходит в том случае, если понятия становятся частью системы аксиом и определений, которые непротиворечиво устанавливаются математически. Такая группа связанных друг с другом понятий может быть применена в широкой области опыта и может помочь нам найти путь к познанию в этой области. Однако границы их применимости известны все же не точно или не полностью.

Область понятия Бог не включает в себя "научный смысл", потому что не подтверждается экспериментом. Так понятно?

P.S. Я вижу что желания дискутировать по поводу отличий философии науки от философии йогов у Вас нет. Если хотите продолжить дискуссию по поводу понятий и определений науки и религии заведите отдельную тему в talks...

>>Я для облегчения взаимопонимания хочу цитировать учебники по философии для ВУЗ-в, а мне говорят вместо учебника давай посмотрим определение из словаря.

>Скажите, а справочные данные Вы тоже из учебников берёте, или всё-таки из справочников? Словарная статья - краткая справка; в учебнике может быть написана целая глава поясняющая что и как, а в словаре тоже самое даётся без объяснения. К тому же Вы можете щёлкнуть на сылке с названием словаря и всё о нём узнать.

В данном случае речь не идет о справочных данных а о определении по существу, для разрешения таких разногласий справочники не подходят, в таких ситуациях пользуются учебниками, и(или) актуальной современной литературой, в зависимости от предмета разногласий.

>>Если это значит, что существует изчерпывающее описание Бога в любой монотеистической религии, тогда будьте добры дайте мне определение бога, содержащееся в православии.

>Первоисточник: Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", книга 1, главы 1-8.

Хорошее определение в 8-и главах, ничего не скажешь !!! Известные мне определения обычно укладываются в немногое количество строк. И нечего даже думать о количестве противоречий в определении такой длины. А в христианской церкви догматы и трактовки утверждаются Соборами, между прочим.

>>Я вас просил привести мне цитату из работы Гейзенберга, откуда следовало бы, что приведенная мной схема неправильна.

>Во первых я указал что схема неполная, во вторых привёл цитату, в третьих указал на то что философия и наука несколько разные области знания, хотя и там и там основной элемент - логика. Или Вы думаете что философия не изучает "действительность"? Наконец, в четвёртых я указал на исторические корни науки. Вы видимо считаете что наука=философия. Нет, это не так.

Во первых вашего указания мало, во вторых приведенная цитата должна быть явно противопоставлена моей цитате, что бы было совершенно определенно видно, что в моей цитате она опровергает или дополняет(и своими словами опишите, что именно в моей схеме опровергает или дополняет ваша цитата, и как именно это видно из приведенного текста. Но я не буду придирчив, если текст цитаты будет довольно самочевидным). Вот тогда это будет серьезная дискусия.

А пока это больше похоже на раздраженное "отъебись!!!"

>P.S. Я вижу что желания дискутировать по поводу отличий философии науки от философии йогов у Вас нет. Если хотите продолжить дискуссию по поводу понятий и определений науки и религии заведите отдельную тему в talks...

Я готов дискутировать с вами столько времени, сколько вы хотите, чтобы прояснить какие то вопросы, но перед этим надо ОДИНАКОВО ТРАКТОВАТЬ некоторые фундаментальные вещи, которые мы в силу одинакового физического образования можем понимать с необходимой степенью одинаковости.

И именно на этом и сосредоточены мои усилия сейчас - на выработке близкой точки зрения на вопросы методологии получения достоверного знания. А как вы оценили мои усилия ? Неужно как самообразование за ваш счет ?

Для упрощения дискуссии я соберу мои цитаты в одном месте.

-------------------------------------------------------------------------- Исходный пункт картезианской ФИЛОСОФИИ полностью отличался от исходного пункта античной греческой философии. ФИЛОСОФИЯ Декарта исходила не из основного начала или основного вещества, а пыталась создать основополагающее, ДОСТОВЕРНОЕ ЗНАНИЕ...... Но уже сама исходная позиция с ее треугольником: БОГ, мир и я -- рискованно упрощает дальнейшие рассуждения........ Бог отделен от я так же, как и от мира. Фактически бог так высоко поднялся над миром и людьми, что в философии Декарта он появляется в конце концов только как общее исходное начало, которое осуществляет связь между я и миром....Однако три части, возникшие в процессе этого разделения, утрачивали многое в своей сущности, если любую из них рассматривать отдельно от двух других. В системе Декарта существенно, что БОГ ПРИСУТСТВУЕТ в МИРЕ и в Я, и что Я не может быть отделено от МИРА.

Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на ОСНОВЕ открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как БОГ, человеческая ДУША, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним ПРОТИВОРЕЧИЯМ; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют ОТНОШЕНИЕ К РЕАЛЬНОСТИ. В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, НЕ может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние ПРОТИВОРЕЧИЯ. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики.

---------------------------------------------------------------------

Вот в этих цитатах есть вполне определенная позиция автора - Гейзенберга, о методологии возникновения достоверного знания (науки), пожалуста приведите цитаты, которые покажут, что на самом деле у него позиция другая.

>В данном случае речь не идет о справочных данных а о определении по существу, для разрешения таких разногласий справочники не подходят, в таких ситуациях пользуются учебниками, и(или) актуальной современной литературой, в зависимости от предмета разногласий.

>Хорошее определение в 8-и главах, ничего не скажешь !!!

Ваша позичия в очередной раз противоречива. Это "определение по существу". К томуже главы 1-8 занимают одну страницу А4.

>Я готов дискутировать с вами столько времени, сколько вы хотите, чтобы прояснить какие то вопросы, но перед этим надо ОДИНАКОВО ТРАКТОВАТЬ некоторые фундаментальные вещи, которые мы в силу одинакового физического образования можем понимать с необходимой степенью одинаковости.

Я понимаю слова так как написано в словаре, если Вы заметите что я ошибся, дайте ссылку на словарь. Кроме того я так до сих пор и не понял, какие вещи Вы предлагаете трактовать? Я просил Вас кратко сформулировать различия между философийе науки и философией йоги, если бы возникли противоречия, я бы Вас переспросил, а так получается спор ниочём, Вы меняете тему через два поста.

>вторых приведенная цитата должна быть явно противопоставлена моей цитате

Вы невнимательно читаете ответы?

>>Если воспринимать понятие философия так как его трактует Гейзенберг, то не хватает стрелочки наука -> философия и ещё нескольких звеньев между ними.

Это означает что с цитатами и частью Вашего рассуждения я согласен, далее я указал чего нехватает. Слово "методология" Вы в очередной раз употребляете неправильно: нука предполагает только один метод возникновения достоверного знания (неравно науке). Предлагаю аналогию: ребёнок, пока не родился, связан с матерью пуповиной, но это не значит что пуповина тянется и от взрослого человека. Эта пуповина и была филосфия -> верификация, повторяемость -> наука после этого философия изменилась под действием науки, на что я Вам уже указывал:

>Однако то большое значение, которое придавали опыту, привело к медленному и постепенному изменению во всем понимании действительности.

>на выработке близкой точки зрения на вопросы методологии получения достоверного знания.

Вы несогласны с точкой зрения что в философии науки эксперимент решает всё? Насколько я понял из Ваших ответов, философия йогов обладает только двумя методами: логика и медитация (общение со сверхсознанием).

>А как вы оценили мои усилия ?

На 3.

>Неужно как самообразование за ваш счет ?

Нет, как просто желание потрепаться на левые темы, которых Вы слышали, но собственная позиция по которым не сформировалась.

P.S.

>А пока это больше похоже на раздраженное "отъебись!!!"

Треть Ваших ответов противоречива, вторая треть не по теме. И только одна треть более-менее информативна.

P.P.S. я прекращаю этот песполезный разговор. Хотите продолжения, начните тему в talks.

>>вторых приведенная цитата должна быть явно противопоставлена моей цитате

>Вы невнимательно читаете ответы?

Спор идет о принципиальных вопросах, разве не логично желание свести к минимуму возможность ошибок и разночтений ?

"Однако то большое значение, которое придавали опыту, привело к медленному и постепенному изменению во всем понимании действительности."

>>на выработке близкой точки зрения на вопросы методологии получения достоверного знания.

>Вы несогласны с точкой зрения что в философии науки эксперимент решает всё? Насколько я понял из Ваших ответов, философия йогов обладает только двумя методами: логика и медитация (общение со сверхсознанием).

Я говорил о методологии возникновения достоверного знания для того, не о методологии науки, я гораздо выше говорил вам, что методологию конкретной науки я считаю вопросом решаемым професионалами в предметной области, и от этой точки зрения я не отошел. Но говорить о рождении обязательно в контексте нашего спора, так как именно в этом процессе видны необходимые предусловия этого самого достоверного знания.

В приведенной мной цитате Гейзенберг говорит, что Бог непосредственно связан с реальностью, и что не смотря на то, что понятие Бога не может быть определенно строго научно, его придется использовать в науке. Т.е благодаря Богу, наука никак не может быть оторвана от философии, она существует внутри философии, хотя и имеет собственную методологию, автономную в широких пределах.

Здесь может показаться, что это дает возможность философии закрыть науку, так же как она ее открыла когда. Однако философия может быть произвольной, но она так или иначе опирается на реальность, а это реальность давно уже доказала автономность мира, его внутреннюю самообусловленность, и любая философия, которая попробует игнорировать это, окажется растоптана множеством доводов, опирающихся на реальность, такая философия окажется просто не актуальна, неинтересна никому. Потому, философия может лишь расширить критерии верификации, повторяемости с целью большего охвата явлений, но никак не наоборот.

Четкое знание взаимосвязи философия->науки необходимо, что бы можно было разумно оценивать точки зрения альтернативные европейским, хотя конечно же не противоположные им.

Эта философия оперирует понятиями и терминами, сплошь не имеющими аналогов в европейской философии - они построены на другом аппарате, хотя и имеют много общего с многими европейскими философиями.

Если на предмете хорошо знакомом нам мы не не можем выработать взаимопонимание (не согласие, а хотя бы взаимопонимание), то какой смысл нам говорить о вещах с другой структурой понятий, слабо известных нам по опыту ?

Другая культура не может иметь одинаковый с европейцами взгляд на науку, так как она никак не может пройти путь порождения достоверного знания тождественно с европейцами, и потому понимание достоверности (научности) может не быть в другой культуре тождественно европейскому пониманию.

Это не значит, что в Индии законы Ома будут выполняться по другому и там будет иная величина скорости света. Но в Индии могут считаться достоверными такие вещи, которые европейцы не могут считать достоверными. Т.е если говорить утрировано, для индусов астрологи(это лишь имя на слуху, как говориться все совпадения случайны) могут быть ученными, а для запада они шарлатаны.

Для меня вполне очевидно, из изучения индийской философии, что понятия достверности в индийской традиции и европейской традиции сильно, радикально, но не 180 градусов отличаются друг от друга. Потому изучая явления, которые европейцы считают недостоверными они сформировали некую систему знаний - йогу, которая древнее даже чем сама Индия.

В человеческой истории с точки зрения древности и постоянной актуальности, с йогой могут конкурировать только пороки. По перечисленным двум причинам я воспринимаю йогу вполне серьезно, как систему знаний. Но я не могу вам детально описывать их техники, точки зрения, модели, и многое другое, что не описано в открытах источниках по йоге, так как я не практикующий йог. Для меня йога открытый вопрос, так как критерии достоверности у меня западные - не увидел или не воспроизводиться, значит этого нет.

Обсуждаете вы или нет это только ваше дело, я вполне мог уже давно накидать ссылок на несколько книг и сказать - курите.

> Вы первый, кто решил, что Гейзенберг не европеец, а вот Гитлер в свое время считал, что Гейзенберг ариец :-)

> А ведь он явно написал, что понятия бога, часть определения науки ...

Ух... Ладно, ещё раз: пользуясь результатами его научной деятельности я обязан перенимать всё его мировоззрение?

>> Вы первый, кто решил, что Гейзенберг не европеец, а вот Гитлер в свое время считал, что Гейзенберг ариец :-)

>> А ведь он явно написал, что понятия бога, часть определения науки ...

>Ух... Ладно, ещё раз: пользуясь результатами его научной деятельности я обязан перенимать всё его мировоззрение?

Мировоззрение не наука, там нет доказательств. Гейзенберг видел именно таким образом вещи, но вам я не смогу ничего доказать, так как это касается мировоззрения. Наука(т.е проверяемая часть) формулирует свое мировоззрение и методологию совсем иным способом, и в рамках научного мировоззрения можно и нужно спорить, так как все последствия тех или иных трактовок выходят на эксперементы, которые уже и расставляют оценки.

Вам просто стоило бы обратить внимание на мнение Гейзенберга. Если изучить мировоззрение других физиков, то окажется, что Шредингер имел еще более радикальное мировоззрение, он по сути был ведантист. О мировоззрении Бора я пока еще ничего не читал, но Бор имеет довольно много работ по философии, этот пробел я еще наверстаю. Однако косвенно можно судить, что и Бор тоже не был материалистом(советская пропаганда это раструбила бы, как в случае с Энштейном).

Из крупных физиков материалистом был только Энштейн, да и тот весьма далек от советского шаблона. Так что все остальные мировоззрения предполагают существование Бога. Но в развитых философиях эта настолько сложная концепция, в которой намешано всего - и познаваемости мира в каких то границах, и относительной независимости мира и его внутренней самообусловленности. Но даже короткое изложение взглядов Шанкары (лучшая реализация так сказать, хотя и весьма древняя, около 1400 лет) занимает около 200 страниц.

Хорошо разработанная философия (любая) не мешает научному изучения жизни. Это уже вопрос вкуса

Нехера тут оффтопик развернули, уже философия идет. Может язык D не так и плох, креативность стимулирует и все такое.

<skip>

> Хорошо разработанная философия (любая) не мешает научному изучения жизни. Это уже вопрос вкуса

Отлично. Теперь всё стало на свои места. Т.е. мировоззрение влияет "опосредованно" (среда - сам человек :) на научные достижения, но ни в коем случае не жёстко коррелирует, иначе это уже не наука (как понятие "европейского" мировоззрения) или это не человеческая деятельность. Обратная связь тоже может иметь место, но ни в этом дело, ибо самое главное здесь - именно "среда" - человек. С определённого угла зрения можно сказать, что мировоззрение - инструмент, помогающий в том числе и в научных изысканиях. С другой т.з.: - научная деятелность - результат определённого мировоззрения человека. :)

Таки по мне истина посередине: основное связующие (и разрывающее) звено - сам человек. А т.к. при использовании чих-то научных достижений сам автор нам не нужен, о его мировоззрении можем даже и не вспоминать.

К чему это всё? Да, европейскую науку (это если кто будет настаивать, что есть и "другие" науки :) можно понимать как результат (в некоторой степени) и европейского мировоззрения. Но для использования и дальнейшего развития этой науки багаж мировоззрения уже не нужен. Не обязателен. Т.е. мировоззрение, как не абсолютно повторяемая и не ферифицируемая "вещь в себе" - личное дело каждого, а наука, история которой тесно связана и с мировоззрением, как совокупность знаний - "одна на всех" :)

Конечно при условии, что материя первична по отношению к сознанию. Но этот выбор каждый должен сделать сам :)

Блин вот оффтопа развели :(

Путаются две вещи, и я очевидно так и не смог их хорошо отделить друг от друга. Несмотря на то, что Бог есть часть науки (по Гейзенбергу), наука(физика и математика) имеет свою довольно замкнутую методологию, и философии тут нечего ловить. Невозможно представить две несовместимые друг с другом физики одного и того же явления, это очевидный абсурд.

Т.е правильно говорить о том, что философия вводит понятие достоверного знания и неких общих требований к методологии его получения, а конкретные науки конкретизируют эту методологию.

Но так как само понятие достоверности может и трактуется по разному в разных философиях, то могут быть ситуации, когда одна и та же область явлений может быть научной в одной философии (одной культуре), а в другой будет уже не так. И точно такова ситуация даже в рамках европейской культуры, но в гуманитарной сфере. В зависимости от выбранной философии, можно например получать разные экономики, объявляя все остальные модели антинаучными.

В рамках спора на лоре, говоря о науке обычно мысленно сравнивают все мои аргументы с физикой, чти вполне естестественно для людей с техническим образованием, потому мои аргументы просто не слышны и возникает ощущение, что я просто заумствую. А вот гуманитарная сфера наглядно подтверждает и демонстрирует зависимость науки от выбранной философии.

У физики все получается так шоколадно, так как выбранная область явлений и их объяснений, называемая физикой, максимально абстрактна и фундаментальна, нельзя переопределить область физических явлений.

В принципе могут быть разные науки, так как то, что есть достоверное знание в рамках одной философии, не есть достоверное знание в другой. Или достоверно с оговорками разной степени существенности.

Понятие материи не существует вне философии материализма, в других философиях это может быть Абсолют, и т.д. , и говорить о приорите материи к сознанию уже будет просто невозможно, хотя бы из-за того, что понятия в разных философиях имеет разные определения.

Но как я уже говорил, в разных философиях могут существовать науки, и разное мировозрение этому не мешает

Основная проблема, связанная с наукой в том, что она превращается в головах людей в предмет нового культа, из инструмента ее превращают в нечто белое и пушистое, науку пытаються вырвать из ее естественного и довольно ограниченного контекста, в рамках котором она незаменима для людей, но вне рамок которого она неуместна и вульгарна.

А все это лишь способ, которым хитрые дяди манипулируют людьми и вырывают их из конктекста родной культуры, привязывая к некоторому виртуальному контексту, которого просто нет.

Наука она есть и она необходима, но попытка сделать науку предметом культа ненормальна, так как для культа необходимо много чего другого, чем исторические религии оснощены в достатке.

а чего именно не хватает в религии, чтобы зваться культом?

>а чего именно не хватает в религии, чтобы зваться культом?

В религии как раз все связанное с культом есть. Я говорил о том, что не надо делать науку предметом культа.

> Основная проблема, связанная с наукой в том, что она превращается в головах людей в предмет нового культа,

по мне пусть лучше верят в науку и платят налоги на её поддержание, чем верят в аллаха и субсидируют террористов

> ...из инструмента ее превращают в нечто белое и пушистое, науку пытаються вырвать из ее естественного и довольно ограниченного контекста, в рамках котором она незаменима для людей, но вне рамок которого она неуместна и вульгарна.

Хм, где неуместен научный подход (научная методология)?

> А все это лишь способ, которым хитрые дяди манипулируют людьми и вырывают их из конктекста родной культуры, привязывая к некоторому виртуальному контексту, которого просто нет.

Хитрые дяди всегда манипулировали людьми. И культуры бывают очень разные. Людоедам в африке запретили соседей жрать - я должен расстариваться по этому поводу? Пусть лучше людей и дальше продолжают выдирать из "конктекста родной культуры" невежества, нетерпимости и махрового догматизма.

> Наука она есть и она необходима, но попытка сделать науку предметом культа ненормальна, так как для культа необходимо много чего другого, чем исторические религии оснощены в достатке.

По мне так культ не нужен напрочь. Никакой.