Новое средство быстрой разработки приложений

вот статья http://www.osp.ru/pcworld/2005/10/317207/ для Java-стов, C#-ков, об истории их создания. а также не грех почитать большим любителям вечного переписывания либлов и не быдлокодерства в виде:

>ибо не сотворить на нём шедевров вроде: >int main(int C,B**A){int i=0,g,n=0;B*p;while(-->C)for(p=*++A;n<127&&*p;)c[*p++]++,n++; > for(;p=x[i++];u(p))if(g=k(p))(l[g]=*(l[g]?&l[g]->n:&h[g])=F++)->s= >p; > while(++m<128)S(127,n,0,h[127]);... >как бы программист не извращался? )))

Вы забываете об одной вещи.

Никакой язык и никогда не разрабатывался для обучения кого бы то ни было. Любой язык разрабатывается для решения своего круга задач.

> а ты назови своего кандидата - и его тут дружно обгадят.

Scheme?

> Никакой язык и никогда не разрабатывался для обучения кого бы то ни было. Любой язык разрабатывается для решения своего круга задач.

1. Т.е. обучение - это уже не задача? 2. А бедолага Вирт надрывается - то Паскаль, то Оберон придумает - оказывается, он и сам не знает, для чего их разрабатывает...

> Никакой язык и никогда не разрабатывался для обучения кого бы то ни было.

1. Never say never 2. Паскаль, лого, scala кстати тоже.

> Прослойка между VCL и Qt - единственная причина сметри кайликса?

Wine Inside Embedded - это причина смерти Kylix :-)

> а ты назови своего кандидата - и его тут дружно обгадят.

Тут обгадят все, что угодно - такова традиция ЛОР. Ну а другая традиция ЛОР - это Lisp :-) А для обучения Scheme.

> есть все базовые элементы алгоритмов и структур данных с интуитивной семантикой

А почему тогда Delphi (на FreePascal не пробовал) не воспринимает передачу вложенных функций в качестве параметра? А как без этого исользовать функции обхода списков, деревьев (если их написать)? Только городить все в top-level.

А как создать в паскале тип, скажем, отображения из string в int _со статической_ проверкой типов? Что-то типа (С++):

std::map<string, int> foo;

> а самое главное - мощная защита от дурака-студента, товарищ Вирт за каждый символ дрался ради этого.

Этот тот самый Виртовский паскаль, в котором модулей нет ЕМНИП?

> вот статья http://www.osp.ru/pcworld/2005/10/317207/ для Java-стов, C#-ков,

Cтатья занятная, но своеобразная. Особенно убила цитата:

====== В последние годы ИТ-индустрия насильно превращает университеты в ремесленные училища. При этом Россия благодаря своей защитной инертности умудрилась во многом сохранить оазис неремесленного программирования. И Delphi явился той палочкой-выручалочкой, которая этому во многом способствовала. За это Delphi большое спасибо. ======

Начали за здравие, а потом как понесло :-/

> а ты назови своего кандидата - и его тут дружно обгадят.

>>Тут обгадят все, что угодно - такова традиция ЛОР. Ну а другая традиция ЛОР - это Lisp :-) А для обучения Scheme.

мы все таки говорим об обучении, ну а тогда скажи мне где лучше объяснять что такое счетчик, сумматор, массив, условие, разнообразные циклы (об указателе уже не говорю) - на Паскале или на Scheme? Главное не забывать что обучать нужно с 2+2=4, а не y=f(x)

>> есть все базовые элементы алгоритмов и структур данных с интуитивной семантикой

>А почему тогда Delphi (на FreePascal не пробовал) не воспринимает передачу вложенных функций в качестве параметра? А как без этого исользовать функции обхода списков, деревьев (если их написать)? Только городить все в top-level.

>А как создать в паскале тип, скажем, отображения из string в int _со статической_ проверкой типов? Что-то типа (С++):

>std::map<string, int> foo;

В первый класс пришел новый учитель:

- так, господа, что это у вас? СЧЕТНЫЕ ПАЛОЧКИ? выбросить!

начнем с азов: Кольцо - это множество R, на котором заданы две бинарные операции: + и x (называемые сложение и умножение), со следующими свойствами:

&#8212; коммутативность сложения;
&#8212; ассоциативность сложения;
&#8212; существование нейтрального элемента относительно сложения;
&#8212; существование обратного элемента относительно сложения;
&#8212; дистрибутивность.


>> а самое главное - мощная защита от дурака-студента, товарищ Вирт за каждый символ дрался ради этого.

>Этот тот самый Виртовский паскаль, в котором модулей нет ЕМНИП?

а зачем? ;-)

> >Этот недоязык всё же надо запретить - он серьёзно травмирует головы тех, кто хоть раз на нём что-то писал.

> ибо не сотворить на нём шедевров вроде: > int main(int C,B**A){int i=0,g,n=0;B*p;while(--C)for(p=*++A;n<127&&*p;)c[*p++]++,n++; > for(;p=x[i++];u(p))if(g=k(p))(l[g]=*(l[g]?&l[g]->n:&h[g])=F++)->s= p; > while(++m<128)S(127,n,0,h[127]);... > как бы программист не извращался? )))

Походу это ты недопрограммер, ибо твой недокод нечитабелен.

> мы все таки говорим об обучении, ну а тогда скажи мне где лучше объяснять что такое счетчик, сумматор, массив, условие, разнообразные циклы (об указателе уже не говорю) - на Паскале или на Scheme?

На Scheme, конечно же. Об указателях не говоришь? Правильно, что не говоришь. Они для обучения алгоритмам не нужны. Об указателях студенты узнают когда им будут объяснять машинную архитектуру, для которой они потом напишут компилятор схемы :-)

Счетчик, сумматор - это из электроники :-)

Массив? Фиксированной длины (В Виртовском паскале нет динамических масивов)? Чем списки не устраивают?

> Главное не забывать что обучать нужно с 2+2=4, а не y=f(x)

(= (+ 2 2) 4)

> - так, господа, что это у вас? СЧЕТНЫЕ ПАЛОЧКИ? выбросить!

Не передергивай, на паскале НЕЛЬЗЯ нормально учить структурам данных - либо надо каждый раз когда нужен стркутура для хранения новых типов данных, дублировать код, либо использовать низкоуровневые хаки с Pointer c приведением типов. Т.е. можно объяснять как ДЭК с примерами на асме, либо на языке с динамической типизацией, либо на языке со статической типизацией и параметрическим полифорфизмом.

> а зачем? ;-)

Действительно. Лучше сразу учить нормальному стилю написания программ (между прочим, и обращать внимание на обощенность кода), чем затемпереучивать.

>Тут обгадят все, что угодно - такова традиция ЛОР. Ну а другая традиция ЛОР - это Lisp :-) А для обучения Scheme.

Вот имено. А еще в MIT читают оччень интересный курс. Х.Абельсон и др. - "Структура и интерпретация компьютерных программ". Паскалисты, заметте, на первом курсе. Курс доступен для свободного скачивания. Даже видеоматериалы лекций выложены.

А делфи всякому давно на пенсион пора.

> Х.Абельсон и др. - "Структура и интерпретация компьютерных программ"

А для тех, кто не владеет английским есть русский перевод. Можно найти в сети. Правда я купил бумажный вариант.

Ненавистника Паскаля, посмотрите какие проекты на нем делают!
http://sourceforge.net/projects/freeship/

> http://sourceforge.net/projects/freeship/

интерестный проект. Но речь шла не о личном выборе, а о обучении.

>Об указателях студенты узнают когда им будут объяснять машинную архитектуру, для которой они потом напишут компилятор схемы :-)

А с чего ещё начинать, как не с машинной архитектуры? Я, например, мыслю исключительно машинными категориями: буферами, стеками, регистрами. Сразу в голове вырисовавается, как оно в памяти расположено...

Тогда уж сразу впомни о TeX и METAFONT

С алгоритмов и структур данных.

>Раньше появлялись средства качественной разработки, а теперь только быстрой...

Качественная разработка зарождается в качественной голове...

>С алгоритмов и структур данных.

Тогда стоит сразу разделить людей на способных мыслить абстрактно, и учить их алгоритмам, и не способных, которым сначала про регистры рассказать, а то алгоритмы не поймут :) Меня, например, от вышеописанного "машинного" мышления только shell немного спас. И то не до конца. Что поделаешь, в детстве асмом переболел...

>ибо не сотворить на нём шедевров вроде:
За такие шедевры надо яйца рвать шедевростроителю, если таковые были.
А еще лучше было бы в колыбели задушить подушкой.
:)

>> мы все таки говорим об обучении, ну а тогда скажи мне где лучше объяснять что такое счетчик, сумматор, массив, условие, разнообразные циклы (об указателе уже не говорю) - на Паскале или на Scheme?

>На Scheme, конечно же. Об указателях не говоришь? Правильно, что не говоришь. Они для обучения алгоритмам не нужны.

ну-ну, а как ты мил человек объяснишь внутреннее устройство списков?

>Об указателях студенты узнают когда им будут объяснять машинную архитектуру, для которой они потом напишут компилятор схемы :-)

>Счетчик, сумматор - это из электроники :-)

угу, а программисты теперь только для банков нужны?

>Массив? Фиксированной длины (В Виртовском паскале нет динамических масивов)? Чем списки не устраивают?

тем что это не массивы ;-) Уважаемый, мне лень с вами спорить, но по мне "лучше сразу учить нормальному стилю написания программ" - то есть когда понимаешь как она работает и какова сложность. А то потом на ЛОРе начинают кричать что XXX тормозззз! Кроме этого, по моему скромному семнадцатилетнему опыту программирования, архитектура системы всегда лучше понимается, когда доступны знания как об ее интерфейсе, так и о внутреннем устройстве. К языкам программирования это относится в первую очередь.

>на паскале НЕЛЬЗЯ нормально учить структурам данных - либо надо каждый раз когда нужен стркутура для хранения новых типов данных, дублировать код, либо использовать низкоуровневые хаки с Pointer c приведением типов. Т.е. можно объяснять как ДЭК с примерами на асме, либо на языке с динамической типизацией, либо на языке со статической типизацией и параметрическим полифорфизмом.

Наивные школьники, ещё толком не знали значения многих матерных слов... ))

> А еще в MIT читают оччень интересный курс.

Кстати, его со Scheme собираются на python переделывать.

Паскаль в сколь-нибудь профильных вузах - на мой взгляд явно вреден. Проверял на себе :(

> ну-ну, а как ты мил человек объяснишь внутреннее устройство списков?

А не надо это никак объяснять на этапе изучения алгоритмов (и, думаю, струкрут даных). Дать как исходно существующую структуру.

На С пущай изучут физику потом.

>Это же рулез! Чистый xlib!

Насколько я понял, на практике это означает, что был разработан _собственный_ кросплатформенный тулкит поверх xlib/gdi32. Другими словами... правильно, очередной "велосипед" :-(

Чем их FOX не устроил-то?

очень плохо, видимо, у большинства с восприятием сарказма

http://www.ioccc.org/

подобные конкурсы есть и на Ruby и на Java, между прочим. Паскаль просто не позволит в данном направлении думать, и это правильно, т.к. у него совсем другое предназначение

> Уважаемый, мне лень с вами спорить, но по мне "лучше сразу учить нормальному стилю написания программ" - то есть когда понимаешь как она работает и какова сложность.

Если довести эту концепцию до логического завершения, то преподаваться будет только язык C, ну еще ассемблер. В топку. Хотите писать списки руками - пишите, а вот детям это в голову сразу вбивать не надо.

>На С пущай изучут физику потом

Спасибо, проблевался. А когда, собственно, физикой заниматься, а не сношениями с указателями?

>Кстати, его со Scheme собираются на python переделывать.

Жаль, кстати. Несмотря на то, что я сам очень большой любитель Питоши. Кстати, где прочитали?

>>На С пущай изучут физику потом

> Спасибо, проблевался. А когда, собственно, физикой заниматься, а не сношениями с указателями?

Сношения с указателями и были заменены культурным словом "физика" [представления данных в памяти ЭВМ]

> Жаль, кстати. Несмотря на то, что я сам очень большой любитель Питоши. Кстати, где прочитали?

Идея давно витает. Последнее:

http://www.oreillynet.com/xml/blog/2006/11/scheme_out_python_in_mit.html

>Сношения с указателями и были заменены культурным словом "физика"

:-D

>> Уважаемый, мне лень с вами спорить, но по мне "лучше сразу учить нормальному стилю написания программ" - то есть когда понимаешь как она работает и какова сложность.

>Если довести эту концепцию до логического завершения, то преподаваться будет только язык C, ну еще ассемблер.

в том то и дело, что никогда не надо доводить до "логического" завершения. Во всем нужна золотая середина.

А С не годится потому как "защиты от дурака" нет, он разрабатывался как язык для хакеров, и максимально удобен им. Кстати, я предпочитаю опыт, ПМСМ очень мудрый, ВМиК МГУ - когда сразу после паскаля преподается не С, а ассемблер. А на С "физику преподавать" неудобно, С преподается для самого себя любимого...

>В топку. Хотите писать списки руками - пишите, а вот детям это в голову сразу вбивать не надо.

Увы, всегда надо детей начинать учить с устного счета, а калькулятор изничтожить как класс (до 8-9 класса наверное).

На питон переводят курс для радиоинженеров. Там и так не по SICP учили.

Для какого круга задач разрабатывался язык Лого?

> ну-ну, а как ты мил человек объяснишь внутреннее устройство списков?

SICP тут уже порекомендовали - почитай.

> ВМиК МГУ - когда сразу после паскаля преподается не С, а ассемблер

Что, там тоже все плохо? Жизнь налаживается, значит и у нас "все как у людей". Кстати, и когда на ВМК препоают руби-питоны, а так же ейфели-ерланги-окалмы и т.д? и шеллы? Кстати, где программа ВМК (и какая этьо кафедра, или там общая до 3-го курса программа)

> Увы, всегда надо детей начинать учить с устного счета, а калькулятор изничтожить как класс (до 8-9 класса наверное).

Я за устный счет, но аллюзия - натянутая и негодная. Мне больше нравится такая аллюзия - детей заставить всегда умножать через сложение (2*2 = 2+2+2+2). Или лаже вообще умолчать про умножение, вотъ ;)

Ну ладно, начинаем учить детей с С - пуска трахются. Паскаль тут причем-то? Там плохие указатели, негодные.

На lambda-the-untimate было

> На питон переводят курс для радиоинженеров. Там и так не по SICP учили.

На http://lambda-the-ultimate.org/node/1840 я этого не увидел :(

>> ВМиК МГУ - когда сразу после паскаля преподается не С, а ассемблер

>Что, там тоже все плохо? Жизнь налаживается, значит и у нас "все как у людей". Кстати, и когда на ВМК препоают руби-питоны, а так же ейфели-ерланги-окалмы и т.д? и шеллы? Кстати, где программа ВМК (и какая этьо кафедра, или там общая до 3-го курса программа)

не знаю, когда я учился (давно это было) то на ассемблере программирование заканчивалось, далее можно было сходить на спецкурс (ну и в рамках некоторых курсов попутно было, вроде лиспа и т.п.) и учить что нужно (С, С++), а в основном языки учили самостоятельно. Специально преподавать язык это для ПТУ, а не для ВМиК (ПМСМ).

>> Увы, всегда надо детей начинать учить с устного счета, а калькулятор изничтожить как класс (до 8-9 класса наверное).

>Я за устный счет, но аллюзия - натянутая и негодная.

> (2*2 = 2+2+2+2).

вот к сожалению такой у нас уровень современных программистов, моя головная боль кстати ;-)

>Ну ладно, начинаем учить детей с С - пуска трахются. Паскаль тут причем-то? Там плохие указатели, негодные.

для того чтобы обучить как списки устроены - самое то.

>> ну-ну, а как ты мил человек объяснишь внутреннее устройство списков?

>SICP тут уже порекомендовали - почитай.

спасибо, мне уже на Паскале объяснили ;-)

> Специально преподавать язык это для ПТУ, а не для ВМиК (ПМСМ).

Конечгно, курс "Питон" - не нужен. В профильных вузах должен быть курс "языки программирования" со сравнительных их анализом. Как в цивилизованных странах. Иначе получается то, что имеем: если студента не пнуть хорошенько, он все будет писать на С# (или вообще - Delphi). А после пинка - на яве. Назло всем будет мучаться. Я как раз проверял на шестикурсниках и *простейшей* лабе. Добровольно взявшихся за не-(Яву, С++, С#) - было эдак 5%. Еще столько же взялось после пинка. Писать разрешалось хоть на Python/Tkinter.

>> Ну ладно, начинаем учить детей с С - пуска трахются. Паскаль тут причем-то? Там плохие указатели, негодные.

> для того чтобы обучить как списки устроены - самое то.

А *зачем* это объяснять? Кстати, спис4ки могт быть физически устроены и масивом вполне.

При объявлении локальных переменных обязательно надо разжевать физическое устройство стека?

О блин а зачем мне счетчик и сумматор? Мне вот надо было сделать вещицу интересную и кривым методом на васике под корвет сделал систему отображения графиков вводимых функций. Лучше бы меня по сикп учили.

>> SICP тут уже порекомендовали - почитай.

> спасибо, мне уже на Паскале объяснили ;-)

Нам тоже. Вот теперь с опазданием во много лет читаем sicp на работе, вместо того чтобы работать (мы - это как минимум двое из потока). Для собственного ликбеза.

учемся четать парусски:

http://lambda-the-ultimate.org/node/1840#comment-22343

> MSE IDE

Я так и знал, что мелкософт где-то рядом

Всех комментов не читал...

>1997 -

1995 - .. :p)

>На много лет

На 10 минимум.

>Хотя, если бы борланд, проектируя кайликс пошла таким путём

Он бы вообще откинул капыта от рождения. Сколько можно плодить нестандартные тулкиты?

А пот если бы они делали C Builder с поддержкой Qt - тогда им риспект был бы.