"А наш ответ таков - есть люди, которым не всё равно, а есть - которым всё равно"
>Расшиврую специально для анонимуса - хоть ты тресни, но сервис покупать придется. Так понятнее?

Так никто про сервис-то и не спорит. Мы говорили про то, существуют ли люди, которым не всё равно, какая ось стоит в железке. Причём здесь сервис? Если я покупаю железку с линуксом внутри, я что, сервиса немогу получить? А если вы насчёт выдёргивания одной оси и запихивания другой - так то действительно спорный вопрос.

"Одна группа товарищей на коленке сделала и продаёт железо для этого устройства"
>Я конечно понимаю, что читать вредно для глаз, но все же поищите там из чего состоит железо, а конкретнее слова вроде Cisco 7960, Pingtel xPressa, snom100 видите? На коленку совсем не тянет. Хотя это лишний раз показывает кто из нас ходил по этой ссылке.

* interworks with other SIP hard- (e.g. Cisco 7960, Pingtel xPressa, snom100) or soft-phones (e.g. MS Messenger 4.6) in direct calls or an environment with a SIP registrar and proxy server (e.g. partysip)
Вы про эту строчку? Тут написано: "может работать с ...". Где тут гарантия? Где выдернутая родная ось и засунутый линукс? Или я не туда смотрю? Тогда киньте ссылку, пожалуйста.

"Серьёзно? Тогда сравните цены на Апач и iPlanet"
>Апачи между прочим не gpl.

В вашем постинге говорилось:
>Если цена софта, мегабаксы, то опенсорсники такой софт ни в жизнь не напишут.

Так мы про что собственно говорим-то - про gpl в частности или про опенсорс в целом?

>Да и потом iPlanet это слегка больше чем веб-сервер, плюс все та же покупка сервиса...

Но вы признаёте, что это продукты одного уровня (но не одинаковые совсем, естественно)? Технически, не трогая сервис?

"Сделал его не он, он собрал в одно место документацию, как всё настроить"
>Да-да, таких кулибинов в каждом гаражном кооперативе как минимум пара штук, но что примечательно, они ни чего не создают нового, а просто там подлатают тут гайку закрутят и к счатстью нужда в них все меньше и меньше.

С таких кулибиных начиналось очень много. Сейчас они делают project platform за $99, а завтра запустят это в серию, договорившись с каким-нибудь венчурным фондом, и будут продавать эти девайсы по 99$, только с меньшей себестоимостью. За что-же вы их так нелюбите? Рынок рассудит, в конце концов.

"Покажите мне, пожалуйста, тот самый материал, который он второй год повторяет"
>Эта ссылка есть ответ на твою просьбу, все что он использовал, имеется на рынке уже в течении как минимум года

И что, места на рынке не осталось? Или все довольны ценами на эти железки?

>а куда монстры типа Сиско за прошедший год ушли от того места где он в песочнице колупается

Поймите, есть люди, которым важно, что в железке там именно опенсорс. Никто не спорит, что сейчас это далеко от Cisco, но они это ведь и не продают как готовый продукт с поддержкой, правда? А не продают потому что не готово ещё. А хватит ли сил доделать - другой вопрос.

>(по другому присутсвие xeyes объяснить трудно) я думаю любой нормальный человек может сообразить.

xeyes были запущены как демонстрация того, что это действительно просто X-ы, а не что-то хитровыдуманное. Запустить-то там можно что угодно. Ценно именно то, что они засунули туда стандартную ось, а уж нужные приложения мы как-нибудь и сами пересоберём.
И это всё-таки не картинка из прессрелиза. Относитесь к ней проще.

"Что-то я не наблюдаю вокруг толпы людей, из LCD-панели и клавиатуры делающих телефон"
>Телефон, который по самым скромным подсчетам имеет стартовуй стоимость в $600 (это только железо) по определению не может собрать толпу, а вот тот вариант что был описан мной выше, уже находится в вполне приемлемой ценовой категории.

Это стоимость одного аппарата, или с портом в придачу? Я имел в виду только стоимость самого телефона.

>Кстати дублирование усилий на цене сказывается только в худшую сторону.

Всегда есть кто-то первый, но остальным-то что теперь, застрелиться? А лидер-то никогда своими технологиями не поделится (если он изначально не нацелился на торговлю лицензиями), так что повторение того, что есть - неизбежно в принципе. Как раз опенсорс-то и позволяет облегчить это. Если завтра кто-то другой захочет заняться этим бизнесом, от стартанёт с той позиции, где сейчас находятся эти ребята, а не с нуля. Естественно, если возьмёт gpl. Не захочет брать gpl - да ради бога, пусть идёт и покупает лицензию у Cisco или делает сам с нуля.

"Аргументируйте, пожалуйста, почему gpl - это повтор того, что сделали другие"
>Читайте классиков, т.е. Irsi,

А он классик? Не признаю его классиком, также как вас и большинство сидящих на этом форуме, включая себя.

>он в свое время спрашивал - Что было в первые реализовано под GPL?

"Что" - это что? Ось, протокол, программа?
Сама постановка вопроса, IMHO, неверна. Так уж сложилось, что открытые исходники стартовали намного позднее. Изначальной целью FSF, кстати, было построение полностью опенсорс среды для работы, науки, образования. Это действительно было повторение пройденного. Но представьте такую ситуацию:
1. Вы не знаете математику.
2. Вы родились, когда математику уже кто-то знал.
Вопрос: вы всю жизнь будете платить за складывание 2 и 2, или всё-таки пойдёте в школу, где вас долго и за деньги будут учить считать?

В данный момент, IMHO, опенсорс по некоторым направлениям прекратил быть повторяющим. Конкретные примеры надо конечно, найти. Найдём!

>- трудно найти ситуацию, в которой IP-тел выгоднее, надежнее и
>удобнее обычных средств связи (к сожалению, даже обычный межгород
>часто не отличается хорошим QoS)
1. Выгода.
a). Использование VAD'а и различных кодеков позволяет эффективней юзать полосу пропускания. В случае с TDM никакие VAD'ы не помогут - под другие голосовые каналы таймслот, в котором в данный момент тишина никак не заюзаешь. Ну ладно, я согласен, что есть packet overhead'ы, и при использовании G.711 (а если говорить об отсутствии потерь качества, то нужно использовать его) наряду с VAD'ом - в 2 Mbit'а все равно в среднем влезет те-же 30 каналов. Здесь выгода только при сжатии кодеком.
b). Использование маршрутизации IP и, как следствие - возможность получить универсальный транспорт ко многим провайдерам телефонии как раз и дает эту экономию. Или мгновенное получение доступа ко всему рынку трафика - это не экономия?
2. Надежность.
При обрыве IP канала всегда есть возможность заюзать ЛЮБОЙ другой. Разве это не надежность? А что с традиционкой? Оборвался у вас провод до телефониста, но есть другой провод до другого телефониста, чем это вам поможет? :) А ведь в IP есть и автоматические средства backup'ов. Теперь о надежности решений. Да, существующие решения voip глючат, но это неизбежные глюки на ранней стадии развития. Никаких принципиальных трудностей там нет, и я не вижу как эта "ненадежность" может повлиять на то, чтобы IP телефония вытеснила традиционку в будущем.
3. Удобность.
Хмм. Ну это так вообще глупость. Попользуйся IP телефоном от cisco. Если это не удобно - тогда я пас вообще что нибудь объяснять тебе. Еще раз: я говорю о будущем, которого ждать осталось не так уж и долго. А если IP телефония вытеснит традиционку, то и пользоваться все будут IP телефонами, а не звонить по карточке.
К этому можно добавить еще много преимуществ IP телефонии, возникающих из-за использования в качестве транспорта IP (возможность легко закриптовать голосовой канал, например).
Короче, IP телефония вытеснит традиционку на магистралях (уже много перешло, а главное переходят с SDH на "IP по оптике"), у операторов (те, у кого уже сейчас есть возможность сделать нормальные IP каналы уже пользуют ее активно) и у пользователей (вот тут трудней всего, надо, чтобы у каждого был инет, а потому этот этап будет самый долгий, по крайней мере в России).

>- связистов среди флеймеров здесь мало, зато много тех, кто любит
>по314ть на тему ATM, TDM, VAT, E1 etc ...
Вот ты тут и есть первый пиздобол :) Говорю это тебе как связист.
Что по теме ATM, TDM etc. было сказано неправильного? :)

2anonymous (*) (2002-06-19 13:05:45.314): OpenSorce & GPL/LGPL это НЕ СИНОНИМЫ! Я спрашивал именно про GPL/LGPL - ответа нет. И не будет.

А разве jabberd не "dual-licensed under the JOSL and the GPL"?

2anonymous (*) (2002-06-19 14:02:04.468): угу... наконец-то хоть один умный нашелся...:))) На самом деле это тоже не чистый вариант - можешь использовать GPL как альтернативную, но базовая все-таки
JOSL. Вообщем вариант исключения, который только подтверждает правило...
И если быть честным все что в нем реализовано было сделано до него в других IM. Но гибридное решение получилось очень удачным.

Я как-то думал, все в курсе про jabberd. На самом деле, я прекрасно осознаю недостатки GPL. Мне просто не нравится, когда люди одним движением языка втаптывают в грязь труд тысяч разработчиков, безаппеляционно использую фразы вроде "gpl-поделки" и т.д. В советское время такие люди бурно рассуждали о загнивании капитализма, в то время как весь остальной мир спокойно делал свою работу. Недостатки есть у всех. По моему мнению, истина где-то в промежутке между GPL и BSD.
IMHO, по большому счёту, весь код во всём мире должен быть открыт. И не только код, а и все идеи, включая науку. Человечество в принципе не должно изобретать велосипед. Вот только как это совместить с зарабатыванием денег - пёс его знает. Пока никто не придумал.

2anonymous (*) (2002-06-19 14:39:45.243): ты знаешь - я тоже не люблю GPL... Нет, падальщики конечно небходимая часть экосистемы, но испытывать к ним симпатию, или тем более быть им - увольте :)

Как вообще можно любить или не любить лицензию? Можно понимать достоинства и осознавать недостатки. Некоторые этого сделать не в состоянии. Мало того, что сами не понимают, так ещё и других сбивают с толку. Для каждого проекта, IMHO, выбор лицензии должен быть осознанным. А насчёт "падальщиков" - мне конечно не понравилось это определение, но ... Если я правильно понял, вы имеете в виду проекты вроде нетскейпа и старофиса, открытые не от хорошей жизни? Я бы это назвал скорее переработкой вторсырья. А что, лучше бы было, чтобы их просто выкинули? IMHO, они стали намного лучше своих предшественников. Хотя иногда, конечно, нужно сделать усилие и выкинуть старьё на помойку. Вопрос только - что считать старьём, а что нет. Код 4-го нетскейпа, кстати, почти полностью викинули.

2anonymous (*) (2002-06-19 15:14:04.976): ну да - падальщики и занимаются переработкой вторсырья, так тоже можно сказать. :) Но я имел ввиду не только это, а скорей то что новые идеи под GPL не отдаются - кто-то берет чужую идею и реализует ее... А если что-то свое придумают - то почему-то выбирают не GPL, а другую лицензию, возможно тоже OpenSource. И после этого кто-то смеет называть GPL университетской лицензией :)

2 Irsi :"IP телефония вытеснит традиционку на магистралях (уже много перешло, а главное переходят с SDH на "IP по оптике"), у операторов (те, у кого уже сейчас есть возможность сделать нормальные IP каналы уже пользуют ее активно) и у пользователей (вот тут трудней всего, надо, чтобы у каждого был инет, а потому этот этап будет самый долгий, по крайней мере в России) "

насчет операторов:
у Укртелекома термин "ip-телефония" вызывает неврный тик и желание душить. Судя по тому, что вытворял (и, возможно, продолжает вытворять) на своих каналах Ростелеком в диапазонах портов, активно используемых ip-телефонистами, у Ростелекома с ip-телефонией тоже как-то не сложилось. А все потому что voip-технология позволила мелким и средним операторам вклиниться в самую сладкую часть пирога телефонии - международку/междугородку. Так что всякие МонстрТелекомы (к которым поминаемый здесь AT&T, кстати, и принадлежал до раздела) еще несколько лет (а то и больше) будут шарахаться от оборудования, построенного на принципах коммутации пакетов, а не каналов. Хотя есть и исключения - вот, например, в Испании ихний телеком спокойно уже использует такое оборудование.

по поводу пользователей:
при чем тут инет и ip-телефония? Да многие из моих абонентов, ежедневно звонящих over ip, скажем в Киев или Москву, могут понятия не иметь о том, что такое Internet, не говоря уже о том, что панически бояться компьютеров и вообще сложной техники - для них перевод в тональный режим телефона - это уже достижение.

>ну да - падальщики и занимаются переработкой вторсырья, так тоже можно сказать. :) Но я имел ввиду не только это, а скорей то что новые идеи под GPL не отдаются - кто-то берет чужую идею и реализует ее...

И правильно делает. Одна из генеральных линий партии для линукса - это всё ещё создание полноценного окружения для работы и игр. Здесь много сделано и много ещё предстоит сделать, начиная от поддержки железа и заканчивая OCR. Всё это, конечно, уже где-то реализовано, но нас-то это не греет.

>А если что-то свое придумают - то почему-то выбирают не GPL, а другую лицензию, возможно тоже OpenSource.

Честно говоря, новизна новизне рознь. Можно трубить на весь мир о супер-фиче XP под названием "свёртывание списка окон одного приложения", и тогда каждый будет уверен, что это придумала MS. Разработчики редко хвастаются, кто что первый изобрёл. Это всё чистой воды маркетинг. Но поискать надо. JBOSS, кстати, не принимаете? Reference implementetion, всё-таки. Хотя и не во всех местах.

>И после этого кто-то смеет называть GPL университетской лицензией :)

Не понял. Поясните.

Irsi

Ну вот скажите мне, можно считать ReiserFS технологической новинкой ? С одной стороны, журнальные файловые системы имелись и раньше. С другой - именно ReiserFS не было, с его специфичными отличиями от других ЖФС. Но тогда, например, пример Ogr'a с ASP также не доказывает инновационность IIS, ведь концепция server-side scripting существововала и раньше.

Называть всех огульно девелоперов, работающих под xGPL, падальщиками, не слишком-то вежливо. Так ведь можно и всех девелоперов, работающих под закрытыми лицензиями, назвать халтурщиками, скрывающими свое неумение кодировать, под удобной лицензией.

2mazay: промазал, это не 2Irsi все было, а еще 2кто-то...:) Я того что Вы процитировал не утверждал :)

2anonymous (*) (2002-06-19 15:54:10.956): университеты всегда славились тем что в них рождались новые идеи, концеции и т.д. Но как мы установили, ничего нового под GPL не отдают и следовательно называть ее унивеситетской, т.е. той лицензие под которую принято отдавать новаторски вещи это мягко говоря сильно льстить GPL :)

2kaafree: нет нельзя - ни RaiserFS, ни IIS.
Далее - по твоему если человек работает не под GPL, то он работает под закрытой лицензией? Прекрати выставлять GPL как чуть ли не единственную OpenSource лицензию и единственную альтернативу ClosedSource лицензиям! Это мягко говоря неправда! :)

>2gubern: ай, сложный вопрос что выгодней... мск вроде не самый >задрипаный город в РФ, в плане телефонии, Ты ошибаешься. Это я тебе как связист говорю. Один из самых задрипанных.

>а зачастую оказывается что проще, дешевле и быстрей связать три >офиса по IP, чем связываться с телефонистами. Так что многое еще от >местных условий зависит. Угу. Вот у нас в этом смысла нет, по ip вязать. Проще по паре-тройке bri взять в каждый оффис. Бо ОКС7 фактически по всей области есть и проблем с грамотными связками не возникнет.

2gubern: ну возможно. я со своей колокольни говорю. а вообще все упирается в то, что каждый раз на месте считать надо и смотреть, кто спорит :)

2Irsi: Естественно GPL не единственная OpenSource лицензия. но вот истинно свободная похоже что только она. Или я упустил появления какой-то альтернативы?

2Nik: Что-то более свободное чем BSD-like придумать имхо сложно. :)

>>А при чем там девайсы то? там програмная часть и звонить можно с помощью таких нехитрых девайсов как звуковуха, колонки и микрофон ты по ссылке то ходил?? а IP телефонией вообще интересовался?

Да ходил , да интересовался,

Проблема чтобы система заменила телефоный аппарат. Тесть была трубка и номеронабератель. И набрав номер, зазвенел телефон на другом конце. Вот это то какраз не проблема, железку можно любую взять, проблема в софте какраз, в его несовместимости, в непреспособленности ip к гарантированной доставке пакетов в нужное время. Вот когда это будет стоит меньше 100$ тода это и придет в массы. По твоему ее для телефооных будок сделали чтоли? она сделана для межгорода и выше и не для того чтоб у тя в квартире стоять, у последней конторы кому я это делал переговоров примерно на 350000 рублей в месяц на один офис а с ip телефонией получится в 2 раза меньше и поэтому им похрену какую железку я хочу им главное штоб оно работало, а если хочеш решение для дома за 100 баксов то я думаю можно и в наушниках посидеть и кстати на своем опыте убедился кошка - такое говно по качеству звука посравнению со звуковухой, а соит дай дорогу.

ага а видюху или проц за те же бабки это дешево да?

>Если цена софта, мегабаксы, то опенсорсники такой софт ни в жизнь не
>напишут.

Во сколько обойдется компьютер с гейткипером, гейтвеем на основе NT c количеством абонентов, скажем сто?

>- QoS сабжа часто на троечку.

QoS в IP на троечку?!! Или может быть QoS в voip через интернет?

> Организовать доступ к распределенным офисам по многоканальному телефону
> дешевле с помощью миниАТС (уж это я знаю точно! :) )

>- Связь внутри офиса по IP и вовсе извращение

А вот объясните, зачем нужна традиционная телефония там же? Если есть IM, почта, компьютерная телефония?

>- трудно найти ситуацию, в которой IP-тел выгоднее, надежнее и удобнее >обычных средств связи (к сожалению, даже обычный межгород часто не >отличается хорошим QoS)

Да пожалуйста. Несколько филиалов в области, и нужен не только голос, но и обмен данными.

anonymous
>кстати на своем опыте убедился кошка - такое говно по качеству звука
>посравнению со звуковухой, а соит дай дорогу.

Я, да и не только я, на опыте убедились - обычный телефон, подключенный к fxs порту на cisco дает качество звука, с которым не сравнится никакой нетмитинг.

> оПНЫЕ ОН ОЮПЕ-РПНИЙЕ bri БГЪРЭ Б ЙЮФДШИ НТТХЯ. аН нйя7 ТЮЙРХВЕЯЙХ ОН БЯЕИ НАКЮЯРХ ЕЯРЭ Х ОПНАКЕЛ Я ЦПЮЛНРМШЛХ ЯБЪГЙЮЛХ МЕ БНГМХЙМЕР. щрн яюлюъ рпегбюъ лшякэ б щрнл тнпсле. IP рекетнмхъ - щйяоепелемрш у╧;%бш йпюямнцкюгшу ярсдемрнб х йнлс демэцх дебюрэ мейсдю.

> оПНЫЕ ОН ОЮПЕ-РПНИЙЕ bri БГЪРЭ Б ЙЮФДШИ НТТХЯ. аН нйя7 ТЮЙРХВЕЯЙХ ОН БЯЕИ НАКЮЯРХ ЕЯРЭ Х ОПНАКЕЛ Я ЦПЮЛНРМШЛХ ЯБЪГЙЮЛХ МЕ БНГМХЙМЕР. щрн яюлюъ рпегбюъ лшякэ б щрнл тнпсле. IP рекетнмхъ - щйяоепелемрш у╧;%бш йпюямнцкюгшу ярсдемрнб х йнлс демэцх дебюрэ мейсдю.

> оПНЫЕ ОН ОЮПЕ-РПНИЙЕ bri БГЪРЭ Б ЙЮФДШИ НТТХЯ. аН нйя7 ТЮЙРХВЕЯЙХ ОН БЯЕИ НАКЮЯРХ ЕЯРЭ Х ОПНАКЕЛ Я ЦПЮЛНРМШЛХ ЯБЪГЙЮЛХ МЕ БНГМХЙМЕР. щрн яюлюъ рпегбюъ лшякэ б щрнл тнпсле. IP рекетнмхъ - щйяоепелемрш у╧;%бш йпюямнцкюгшу ярсдемрнб х йнлс демэцх дебюрэ мейсдю.

2poison_reverse: "А вот объясните, зачем нужна традиционная телефония там же?"
Обсуждение голосом всегда продуктивнее чем всякие опосредованные методы вроде IM.

2Irsi: BSD лицензия не свободная. Она позволяет сделать разработку закрытой. И примеров тому есть не мало.

2Nik: "BSD лицензия не свободная. Она позволяет сделать разработку закрытой"
В этом то и есть её свобода - каждый делает то что ему нравится, в отличии от gpl где сразу накладываются ограничения. Чем меньше ограничений тем лицензия свободнее.

2Ogr: GPL Не ограничивает. Она защищает меня от того что кто то может украсть мой код.

2poison_reverse: "А вот объясните, зачем нужна традиционная телефония там же?"
>Обсуждение голосом всегда продуктивнее чем всякие опосредованные методы
>вроде IM.

Так я про компьютерную телефонию не зря спрашивал. А насчет продуктивнее - смотря что обсуждать и с какой целью. Протоколирование опять же.

2Nik: "Не ограничивает. Она защищает меня от того что кто то может украсть мой код."
Т.е. ты ограничиваешь свободу кого-то другого? Так? BSD это не ограничивает, так какая лицензия сободнее? И чем ты лучше MS в этом случае который не хочет чтоб украли его код?
Раз ты не можешь перенести тот факт, что кто-то делает что-то тебе не нравищееся, то не стоит черное обзывать белым.

2poison_reverse: "А насчет продуктивнее - смотря что обсуждать и с какой целью. Протоколирование опять же"
Мне технические вопросы проще голосом обсуждать, чем это делать e-mail или IM, потому как при беседечеловек может что-то сказать короткое не имеющее на первый взгляд отоношение к делу, а вот при IM лишее мало кто будет набивать.

2Ogr: Я где то заявлял что плохо то что MS не хочет что бы украли их код? Фирму Microsoft я не очень люблю, но совсем не за действия по защите своей собственности, а за их методы ведения бизнеса. А вообще эта фирма вложила немалый вклад в развитие computer science.

И еще. По моему вполне нормальное желание любого человека что то создавшего это защитить свое создание от кражи. GPL же кроме защиты от кражи еще позволяет дать другим людям развивать свое творение.

Irsi

Вы, похоже, неправильно истолковали мои слова. Я не говорил о том, что GPL - единственная OpenSource лицензия, а противопоставил Вашему оскорбительному высказыванию о том, что ВСЕ GPL-девелоперы-халявщики такую же неверную и абсурдную мысль о том, что ВСЕ ClosedSource-девелоперы - халтурщики, скрывающие свое неумение писать качественный код, потому что боятся, что их неумение работать будет легко обнаружено.

Можно долго говорить о преимуществах той или иной модели лицензирования. Если покопаться, то можно и ссылочку найти на статью о сравнении (честно говоря, лень). Но принципиален тот факт, что выбор лицензии - это выбор способа зарабатывать деньги. На мой взгляд, в области широко используемого софта очевиден переход к модели зарабатывания денег на поддержке, то есть на услугах. И здесь для потребителя важно наличие выбора сервисной организации. ClosedSource-продукты в этом отношении, как правило, проигрывают OpenSource. Давеча статеечку прочел, небесспорную в деталях, но в целом, по моему мнению, верную. Уважаемой публике, да и Вам, Irsi, надеюсь, она тоже будет интересна: http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html

2Nik: "а за их методы ведения бизнеса"
Абсолютно нормальные методы...
"По моему вполне нормальное желание любого человека что то создавшего это защитить свое создание от кражи"
А почему Вы считаете, что это будет кража? BSD лицензия это разрешает и соблюдает свободу каждого, не накладывая ограничений.
"GPL же кроме защиты от кражи еще позволяет дать другим людям развивать свое творение"
Выложи под bsd и ни кто не украдет, и другие будут иметь возможность развивать свои идеи и тебя при этом будут упоминать.

2Ogr: "Абсолютно нормальные методы... " Эффективные - это да. "А почему Вы считаете, что это будет кража? BSD лицензия это разрешает и соблюдает свободу каждого, не накладывая ограничений. " накладывает ограничения. Если я хочу отдать код людям, то мне хочется что бы он и при дальшей разработке был всем доступен. BSD этого не гарантирует.

2Nik: " BSD лицензия это разрешает и соблюдает свободу каждого, не накладывая ограничений. " накладывает ограничения"
Какие ограничения накладывает BSD? GPL да накадывает довольно серьёзные ограничения.
"сли я хочу отдать код людям, то мне хочется что бы он и при дальшей разработке был всем доступен"
Т.е. ты решаешь за тех других, кто будут твой код улучшать, таким образом ты их ограничиваешь в их свободе.
Я предлагаю просто отвтить да/нет на вопрос без размазывания по стеклу:
Ограничивает ли применение gpl разработчиков в их действиях?

2kaafree: очень хорошая статья. "Without proprietary advantages in hardware or software, you're going to have to take the commodity price, which barely covers the cost of cheap factories in Guadalajara, not your cushy offices in Silicon Valley."

Re:Opensouce Voice IP

2Ogr: в такой постановке вопроса - да ограничивает.

Но это ограничение необходимо для защиты их прав. Иначе невозможно защитить права разработчика.

Ogr

И что Вас смущает в данной фразе ? Я повторю - с точки зрения работника или владельца компании - pure производителя программного обеспечения, это, наверное, кошмар. Придется перебраться в офис попроще ;) А вот для интеграторов и консультантов, наоборот, появляются новые возможности. Для покупателей/пользователей тоже, на мой взгляд, больше плюсов, чем минусов (ниже зависимость от поставщика железа, поставщика софта, поставщика решений и поставщика услуг по поддержке, что, как правило, означает снижение цены). Кончается эпоха сверхприбылей в массовом софтверостроении, как она закончилась в других отраслях. Думаю, следующим этапом станет нечто аналогичное и в других областях, зарабатывающих на производстве нематериальных ценностей.

Ogr

Если следовать Вашей логике, то BSD тоже ограничительная лицензия. Она ограничивает первоначального разработчика в доступе к улучшениям, производимым последующими разработчиками. Симметричная по отношению к GPL ситуация.

BSD vs GPL

Следуя формальной логике *не BSD лицензия* ограничивает первоначального разработчика в доступе к улучшениям. А лицензия, принятая последующими.

DonkeyHot

Согласитесь, возможность того, что последующий разработчик может отказать предыдущему в доступе к исходникам, появляется именно потому, что первый выбрал BSD-лицензию. Событие 2 (выбор закрытой лицензии вторым разработчиком) возможно вследствие события 1 (выбора BSD первым).

Это не суть важно. У каждой лицензии есть свои плюсы и минусы, свои области применения, в конце концов никто никого не принуждает к выбору той или иной лицензии в каждом конкретном случае. Но мне лично GPL симпатичнее. Наверное, это потому, что я не программист ;)

И вообще, будь здесь модератор построже, наш флейм бы потерли. Пора вернуться к основной теме. Кстати, кто-нибудь пробовал пользовать то, о чем собственно идет речь в новости ?

2Nik: "Но это ограничение"
Ага, занчит ответ на вопрос был: Да, gpl ограничивает.
"необходимо для защиты их прав"
*Твои* права на *твой* код ни кто не ограничивает, ты все так же имеешь к нему доступ как все другие, а вот что делать с тем кодом который был написан вторым разработчиков, это его личный выбор, а не твой. Не случайно QT и прочии имеюти такую двойную лицензию, потому как gpl их самих ограничивает.
"Иначе невозможно защитить права разработчика."
Права распостраняются только на твой код и ни кто их у тебя забрать не может.
2kaafree: "Она ограничивает первоначального разработчика в доступе к улучшениям"
Не кажется ли Вам что право давать доступ имеет тот кто это создал, а не тот кто начал. Исходя из логики gpl я должен дать доступ в свой дом любому рабочему с силикатного завода (кирпичи где делают) только на том осоновании что дом есть Derivative work от их кирпичей.
Я уж не говорю про то что gpl как раз таки и обкрадывает разработчика, т.к. достаточно ему наложить патч имени Васи Пупкина, как он тут же теряет контроль над своим трудом.
"И что Вас смущает в данной фразе ?"
Меня там ни чего не смущает, я её процетировал чтоб тем кому будет лень читать увидели как фирмы зарабатывают деньги.

IRSI Падальщики - это такие дебилы которые работали в недобитых интернет конторах вроде ASP-Group.

> http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html

Да, статья замечательная, и, в самом деле, в некоторых деталях неверная. Но в целом, opensource крайне интересный и до конца не изученный экономический феномен. Глупо было бы думать, что он существует, потому что кто-то неожиданно поверил в коммунизм.

"*Твои* права на *твой* код ни кто не ограничивает, ты все так же имеешь к нему доступ как все другие, а вот что делать с тем кодом который был написан вторым разработчиков, это его личный выбор, а не твой."

Огр как всегда рулит. GPL дает право всем на доступ к последующему коду. Поскольку proprietary разработчиков заведомо меньше, чем остальных пользователей, она дает больше свободы в целом. Ограничивая, естественно, минимальную часть пипла. GPL ограничивает и принимает меры к тому, чтобы кто-то другой ограничивал, _минимальную_ часть людей. Поэтому GPL самая свободная.

Точно также, как свободное общество ограничивает преступников, чтобы они не ограничивали _остальных_. С этим аргументом ты согласен?

И еще, интеллектуальная собственность != частная собственность. Они дают разный эффект для экономики. Поверь мне на слово. Поэтому аналогии с домами и т.д. в смысле подмены понятия частной и интеллектуальной собственности не работают.

2anonymous (*) (2002-06-20 20:38:17.897): я с тобой согласен - ASP Groups полные козлы... имею несчастье являться их клиентом.

2Nik: GPL не защищает самое главное, а именно торговую марку. А торговая марка стоит больше, чем весь код, который под ней сделан. Т.е. при некоторых затратах и желании на абсолютно законных основаниях я могу дискредитировать любой GPLed софт. А код... код стоит гораздо меньше чем кажется программерам :)

2ZhekaSmith: истино свободное общество не ограничивает своих граждан если они не мешают жить другим. Если кто-то взял открытый код и на его основе сделал закрытый продукт он никак не ущемил права остальных ибо исходный код остался открытым и доступным и они могут делать с ним все что хотят.

Irsi

Вот с торговой маркой, насколько я могу судить, проблем никаких нет. Ее защита осуществляется в соответствии с общими правилами/законами (то есть путем регистрации), а не на основании лицензии. Точно также, как и с закрытыми продуктами. Если мне память не изменяет, то Red Hat даже по этому поводу с кем-то разбиралась. То есть скопировав исходный код, продавать его под зарегистрированным именем нельзя - нарушаешь права владельца торговой марки.

Ogr

Пример с кирпичами абсолютно неправилен. Кирпич в данном случае - аналог оператора в языке программирования. Вот если я взял чужой проект, изменил, ПРОДАЛ дом(вот это ключевой момент), то владелец дома имеет право на доступ к проекту, более того, он имеет право его продавать, дарить и т.п. Но это совсем не значит, что я или он обязан пускать в дом посторонних, даже сделавших кирпич. Кроме того, как известно, даже обладание проектом еще не означает возможность на нем заработать. Разницу между шабашниками и профессиональными строителями Вы, надеюсь, понимаете ? Понятно, что даже обладая одним и тем же проектом, первые не смогут заработать столько денег, сколько вторые. Просто потому, что вторые предоставляют качественную услугу.

Re:Opensouce Voice IP

2Ogr:
Как вам уже правильно заметили - нельзя путать интеллектуальные права и права собственности.
Вообще нельзя смешивать принципы защиты материальной и нематериальной собственности.
А вообще я прекрасно понимаю что друг друга нам убедить не удастся. Просто не может быть одной универсальной "самой лучшей" лицензии. В какких то случаях nonGPL лицензии могут оказаться гораздо более полезными.

2Irsi:
Не понял причем тут TM. Вы явно не уловили нить беседы. А по поводу стоимости кода - незнаю как кому кажется. Но в реальной жизни я обычно вижу что код стоит в разы дороже чем это можно было бы предположить.

2kaafree: "Кирпич в данном случае - аналог оператора в языке программирования"
Если бы. GPL не говорит каково должно быть кол-во gpl кода в программе чтоб она вся стала gpl-ной, достаточно одного символо под gpl чтоб весь чужой труд был отчужден. Ладно уж про кирпичики вон libstdc++ под gpl, без такой библиотеки написать нормальную программу на c++ практически не возможно, но при этом вся моя программа должна уйти под gpl.
"Но это совсем не значит, что я или он обязан пускать в дом посторонних, даже сделавших кирпич"
В том то и дело что gpl именно обязывает пускать всех кого не поподя. Вам пример с домом не нравится не потому что смешиваются интелектуальная и материальная собственность, а потому что такой пример наглядно показывает как gpl отчуждает права создателя.
2Nik: "Просто не может быть одной универсальной "самой лучшей" лицензии"
Да я и не пытаюсь найти лучшую лицензию, мне просто противно когда gpl называют свободной лицензией, хотя на деле эта самая что ни на есть жесткая лицензия, жестще чем лицензия закрытые исходники.