Russian Perl workshop—2007

>питон и руби -- это, по большому счёту, игрушки для энтузиастов. я их даже никогда и не устанавливаю.

Brainfuck - не дай мозгам засохнуть!

> Туча мелких проблем решается в нём высокоуровневыми средствами, отчего код становится более понятным и лаконичным

ну, да. "я к вам пишу, чего же боле...". писать мы все можем. а вот как потом разгребать написанное? были там и больше не тянет, почему-то.

Python - велосипед, созданный от нечего делать. Лишь бы чего-то создать, и прославиться. Второй раз одно и то же делают, одни и те же задачи. Только менее качественно. И тактику выбрали страусиную: кричат RIP, голову в песок пряча, потому что не могут победить ( http://www.tiobe.com/tpci.htm : Perl - 5.416% ; Python - 3.025% ). Хотят вызвать панику. Низкая, грязная, трусливая тактика. А Ruby - это почти Perl, между прочим:

It combines syntax inspired by Perl with Smalltalk-like object-oriented features, and also shares _some features_ with Python, Lisp, Dylan, and CLU.

Создатель Ruby понимал, какое ** этот Питон, ибо синтаксис его на уровне PHP, а у Perl ОЧЕНЬ богатый. И дал пинка под зад этим затейникам. Миссия Руби - отомстить Python'у за Perl. КРОВИ, МЫ ХОТИМ КРОВИ!! Никакой пощады! Только полная ликвидация.

>http://www.tiobe.com/tpci.htm : Perl - 5.416% ; Python - 3.025% )

Жаба - 22 %

Пых-пых 10 %

Lisp - 0.6 %

Haskell - 0.1 %

ЧИТД - большинство программистов любят потр**аться. Красиво поговорить с компом - удел немногих энтузиастов.

Какой глупый мальчик. Наверное, самый глупый в своём детском садике.

> И тактику выбрали страусиную: кричат RIP, голову в песок пряча, потому что не могут победить ( http://www.tiobe.com/tpci.htm : Perl - 5.416% ; Python - 3.025% ).

Вижуал бейсик в этом рейтинге ещё выше. Ты уже перешёл на вижуал бейсик?

> Создатель Ruby понимал, какое ** этот Питон, ибо синтаксис его на уровне PHP

Наглая брехня.

> , а у Perl ОЧЕНЬ богатый.

А толку? Конфузить программиста, создавать несовместимые coding style? Ради экономии в полсекунды на одной редкой задаче? Чушь какая-то.

> КРОВИ, МЫ ХОТИМ КРОВИ!! Никакой пощады! Только полная ликвидация.

Дыши глубже, скушай валерьяночки.

> Миссия Руби - отомстить Python'у за Perl.

Кстати про руби. Руби - язык хороший. Однако, при сдирании там были упущены некоторые краеугольные моменты питона - единственность решения, отступы и простые метасредства. Кроме того, он просто ещё слишком молод - виртмашина сырая, юникода нет. Поэтому правильным выбором джедая по-прежнему остаётся пай.

Вышеперечисленное - его преимущества (упущены единственность решения, отступы и простые метасредства). Особенно первое: "There is more one way to do it"!! А уж отступы.....

>упущены единственность решения

>Особенно первое: "There is more one way to do it"!!

Это два разных предложения.

> Особенно первое: "There is more one way to do it"!!

Это опасный принцип. В конечном итоге от него больше вреда, чем пользы. Программа - это техническая разработка, а не способ самовыражения. В технических разработках ценится стандартизованность и однотипность.

> А уж отступы.....

Отступы - это тру. Максимальное удобство в чтении и написании кода. Конечно, если не пользоватся всякими доисторическими быдлоредакторами типа ви в ванильной конфигурации.

> Гвоздём мероприятия будет неожиданное выключение света в зале. Представляете: полный зал красных огоньков.

а после окончания мероприятия из аудитории начнет расползаться во все стороны огромное облако метана

> Конечно, если не пользоватся всякими доисторическими быдлоредакторами типа ви в ванильной конфигурации.

А вот эту птичку попрошу не обижать ;) Даже доисторический vi умеет autoindent, нумерацию строк и другие полезные для программирования вещи.

Рефакторинг умеет? Умеет показывать Callers графы? Графы типов? Нет? Фтопку тогда эту поделку (убегает)

> Рефакторинг умеет? Умеет показывать Callers графы? Графы типов? Нет? Фтопку тогда эту поделку (убегает)

Больше 10 лет программирую (первые годы паскал, потом C и C++, потом джава, сейчас обычно питон, ну еще много всякого по мелочам), вот честно - всегда без этого обходился. Неужели это реально настолько нужно?

PS рефакторю вручную без проблем, вообще хорошие ТЗ и грамотное проектирование рулят, чтобы не рефакторить постоянно, caller графы когда-то рисовал на бумаге, сейчас не рисую вообще - не больно то и нужно, можно проектировать так, чтобы помнить их/понимать на интуитивном уровне, графы типов ??? зачем это вообще нужно?

>Рефакторинг умеет? Умеет показывать Callers графы? Графы типов? Нет? Фтопку тогда эту поделку (убегает)

Что взамен?

> Даже доисторический vi умеет autoindent, нумерацию строк и другие полезные для программирования вещи.

А SciTE всё это умеет гораздо лучше, с нормальными шрифтами, и при этом не страдает модальностью.

Единственное возможное применение vi - телнет на чужой старенький или не-линуксовый сервер, где nano нет. Да и то его каждый раз приходится напильником допиливать, чтоб хоть минимум комфорта поиметь.

> А SciTE всё это умеет гораздо лучше, с нормальными шрифтами, и при этом не страдает модальностью.

Это vi(m) не страдает «интуитивно-понятными» сочетаниями клавиш с двумя-тремя модификаторами. И не заставляет поминутно отрывать руки от основной позиции F-J даже для самых простых операций. И не заставляет хвататься за мышку для мало-мальски нетривиальных вещей, которые в быдлоредакторах доступны только из меню.

Если кто будет мне говорить, что вставлять текст из буфера нажатием Ctrl-V удобнее и понятнее, чем нажатием единственной клавиши p, будет немедленно обвинён в грязной лжи. А если кто скажет, что удалить три слова справа от курсора удобнее с помощью Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Delete, чем с помощью d3w, тому мы сейчас будем ставить вечерний галоперидол и больше с этим душевнобольным даже спорить не станем.

> Единственное возможное применение vi - телнет на чужой старенький или не-линуксовый сервер, где nano нет. Да и то его каждый раз приходится напильником допиливать, чтоб хоть минимум комфорта поиметь.

scp ~/.vimrc server: у вас не работает? Тяжело, наверно, быть вантузойдом?

>А если кто скажет, что удалить три слова справа от курсора удобнее с помощью Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Delete, чем с помощью d3w

Скажет, ибо нажать ctrl-Shift-<- не глядя на клавиатуру можно даже без навыков слепой печати, просто исходя из тактильных ощущений. Все клавиши служебные, не утопают среди десяток буквенных. А для "слепого"нажатия того же d только в том случае, если эта d отпечаталась на всю жизнь в мозгах.

> Скажет, ибо нажать ctrl-Shift-<- не глядя на клавиатуру можно даже без навыков слепой печати, просто исходя из тактильных ощущений. Все клавиши служебные, не утопают среди десяток буквенных. А для "слепого"нажатия того же d только в том случае, если эта d отпечаталась на всю жизнь в мозгах.

Если ты осилишь слепой набор, буква d именно отпечатается у тебя во всех головных и спинных мозгах, и как только ты о ней подумаешь, средний палец левой руки сам её нажмёт.

А печатать, не владея слепым десятипальцевым методом набора — всё равно, что ездить на машине, не зная, с какой стороны находится газ, а с какой — сцепление. Ты часто видел на автомобильных педалях наклейки с подсказками? ;)

>Ты часто видел на автомобильных педалях наклейки с подсказками? ;)

А ты часто видел в машинах клавиатуру? А компьютер с 2-мя рычагами? Так что фигня-сравнение.

Осиливать профессионально то, что не нужно профессионально - пустая трата времени. И прогеры должны знать, что помимо прогеров есть и другие профессии.

> Осиливать профессионально то, что не нужно профессионально - пустая трата времени. И прогеры должны знать, что помимо прогеров есть и другие профессии.

Освоение слепого набора оправданно даже в том случае, если ты к клавиатуре притрагиваешься только для пообщаться на лоре. Или ты посты на диктофон наговариваешь и отдаёшь секретарше?

>Освоение слепого набора оправданно даже в том случае, если ты к клавиатуре притрагиваешься только для пообщаться на лоре. Или ты посты на диктофон наговариваешь и отдаёшь секретарше?

Ну да, а освоение кулинарного исскуства полезно даже в том случае, если ты только яичницу готовишь. Или ты повара для этого нанимаешь?

http://www.lorquotes.ru/view-quote.php?id=268

> Ну да, а освоение кулинарного исскуства полезно даже в том случае, если ты только яичницу готовишь. Или ты повара для этого нанимаешь?

Именно. Но если ты предпочитаешь питаться невкусно, то дело твоё.

>Именно.

Взявшись за 2 дела сразу не преуспеешь ни в одном.

Ну ничего. Мудрость иногда приходит с возрастом.

> Если кто будет мне говорить, что вставлять текст из буфера нажатием Ctrl-V удобнее и понятнее, чем нажатием единственной клавиши p,

Конечно удобнее. У меня в винде все вставки из буфера так работают. Хотя я предпочитаю Shift-Ins.

> А если кто скажет, что удалить три слова справа от курсора удобнее с помощью Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Ctrl-Shift-Right, Delete, чем с помощью d3w,

Конечно удобнее. У меня эти кнопки всегда под руками. Хотя обычно более практичный вариант - зажать backspace.

> scp ~/.vimrc server: у вас не работает?

Можно, но лень. Чтоб этот vimrc написать, надо ещё войну и мир документации к нему прочесть. А мне почему-то не хочется.

> Тяжело, наверно, быть вантузойдом?

Очень легко, пока не стоит вопрос взаимодействия с недодельными никсовыми поделками :]

s/backspace/delete/

> Конечно удобнее. У меня в винде все вставки из буфера так работают. Хотя я предпочитаю Shift-Ins.

Вы путаете привычное с удобным.

> Конечно удобнее. У меня эти кнопки всегда под руками. Хотя обычно более практичный вариант - зажать backspace.

Если у вас курсорные кнопки всегда под руками, то вы, выходит, печатаете одной левой рукой? :P

> Можно, но лень. Чтоб этот vimrc написать, надо ещё войну и мир документации к нему прочесть. А мне почему-то не хочется.

Вот и признались. Всё свелось к банальному «неасилил». Человек, профессионально имеющий дело с копмьютерами, сам признался, что не владеет основными рабочими инструментами — текстовым редактором и клавиатурой. Ну ссзб.

> Взявшись за 2 дела сразу не преуспеешь ни в одном.

Лучше день потерять, потом за пять минут долететь. :)

Или вы думаете, что ~30 часов, потраченные на освоение слепого набора, не окупятся за вашу долгую жизнь? Может, и всякий матан с дискреткой люди зря учат? Пока они посторонней фигнёй занимаются, умный человек прочитал 15-страничную методичку по яве и айда быдлокодить за чашку риса, фигле.

> Вы путаете привычное с удобным.

Постоянство - удобно.

> Если у вас курсорные кнопки всегда под руками, то вы, выходит, печатаете одной левой рукой? :P

Двумя. Десятипальцевый метод не осилил. И так удобно.

> Человек, профессионально имеющий дело с копмьютерами, сам признался, что не владеет основными рабочими инструментами — текстовым редактором и клавиатурой.

Я владею нормальными текстовыми редакторами. Учиться на старости лет какой-то уродливой поделке, сталкиваться с которой приходится редко и интерфейс которой идет вразрез с накопленными за десять лет привычками ради какой-то никсовой трушности - чепуха какая-то.

Вы совершаете типичную человеческую ошибку - выдаёте свои личные ценности за единственно верные, не потрудившись аргументированно доказать их приоритет. Расслабьтесь. Я свои выборы в жизни делаю осознанно. Был бы резон - выучил бы ви.

> Или вы думаете, что ~30 часов, потраченные на освоение слепого набора,

30 часов - нереальная цифра, на мой взгляд.

> Может, и всякий матан с дискреткой люди зря учат? Пока они посторонней фигнёй занимаются, умный человек прочитал 15-страничную методичку по яве и айда быдлокодить за чашку риса, фигле.

Во-первых, матан не критичен, дискретка ещё туда-сюда. Во-вторых, если матан с дискреткой заменить хорошими курсами по теории алгоритмов, можно добиться куда более хороших результатов. В-третьих, знаю массу примеров людей без математического образования, "быдлокодящих" за ОЧЕНЬ большую чашку риса.

>Лучше день потерять, потом за пять минут долететь. :)

Ну если кто-то будет совершенствовать свои навыки, которыми он пользуется 5% своего времени вместо совершенсивования тех, которые он использьзует в остальные 95%, то не лучше, ох как не лучше.

>Или вы думаете, что ~30 часов, потраченные на освоение слепого набора, не окупятся за вашу долгую жизнь?

Окупятся, если бы я был программистом. В остальном случае см. п. 1.

>Вы путаете привычное с удобным.

Привычное всегда удобно.

>Если у вас курсорные кнопки всегда под руками, то вы, выходит, печатаете одной левой рукой? :P

Кто-то не умеет различать кнопки на ощупь? ;)

>Вот и признались. Всё свелось к банальному «неасилил».

Именно. Кто-то изучает то, что является первой необходимостью, а кто-то всё подряд, чтобы перед девочками покрасоваться.

>Может, и всякий матан с дискреткой люди зря учат?

Зря. Только и умеют, что выплёвывать зазубренные формулы без понимания смысла. А вот врубание в предмет - это другое дело, и не всем оно нужно, и не всем оно по силам.

> виртмашина сырая, юникода нет.

Как это нет? Я тут изучал hello world on rest on rails - работало с русским c геа-8 почему-то без проблем :-/

> И не заставляет хвататься за мышку для мало-мальски нетривиальных вещей, которые в быдлоредакторах доступны только из меню.

В Scite такого нет.

> Если кто будет мне говорить, что вставлять текст из буфера нажатием Ctrl-V удобнее и понятнее, чем нажатием единственной клавиши p, будет немедленно обвинён в грязной лжи.

Есть такое явление, как привычка! Scite - отличная вещь для виндузятников и сочувствую. Это было и так извенстно, да.

> Я тут изучал hello world on rest on rails - работало с русским c геа-8 почему-то без проблем :-/

А разрезать строку посередине через точное число символов можно?

> Окупятся, если бы я был программистом.

Слепой набор программисту обычно не нужен, как правило думают дольше чем кодят. Слепой набор нужен Дарье Донцовой.

> Во-первых, матан не критичен, дискретка ещё туда-сюда.

Дискретку не тронь. Матан можно подсократить, и тенденция такая есть.

> В-третьих, знаю массу примеров людей без математического образования, "быдлокодящих" за ОЧЕНЬ большую чашку риса.

Потому что программирование прикладных задач - вещь в общем довольно просторая и высшее образование там не сдалось, если по большому счету. ДА и вообще у нас переизбыток высшего образщования в силу левых причин.