Sage 4.6

Ну в принципе сложные выражения порой проще осмыслить в «каноничном» виде, чем в виде строки в консоли. Но в целом согласен, визуальный редактор в работе ни разу не удобнее.

>Ну в принципе сложные выражения порой проще осмыслить в «каноничном» виде, чем в виде строки в консоли. Но в целом согласен, визуальный редактор в работе ни разу не удобнее.

Так на выходе никто не мешает каноничный вид сделать.

А вот компьютерныый ввод в каноничной виде это мазохизм чистой воды.

>> Я уже написал. Интерфейс для визуального ввода математической атрибутики.

Он никому не нужен, так как удобство ->0

Небезызвестный В.Очков, (который неплохо знает Maple в отличие от красноглазов, собравшихся тут), с тобой не согласен, так же как и я.

"... Maple своим интерфейсом ориентирован на тех пользователей, кто уже набил руку на программировании в средах традиционных языков с вводом сложнейших формул в текстовом режиме. Для таких людей ввод квадратного корня и других математических операций через нажатие соответствующих кнопок на панелях инструментов (технология Mathcad) - это чистой воды профанация. А редактирование в графическом режиме ранее веденной формулы для них часто становится вообще неразрешимой задачей. Те же, кто с пеленок вкусил легкость и удобства ввода формул в их естественной “многоэтажной” математической нотации, морщат нос от всяких там sqrt, int, diff (корень, интеграл, дифференциал) и т.д. На них ориентирован интерфейс Mathcad и в этом, наверное, первая причина его популярности."

Я же, несмотря на то, что всю жизнь пишу формулы в виде y=sqrt(x)/(2*sin(a)), прекрасно понимаю, что это форменное безобразие, ибо математическое представление должно быть математическим представлением в таком виде, в котором это присутсвует в математике, и «захардкоревание» формулы в строку - это шаг назад.

Тот, кто делает математические программы с вводом, отличным от математической системы обозначений - тормозит прогресс. Авторы MathCad и Maple это понимают, остальные опенсорчники наяривают консоль, ибо так прощще.

>Небезызвестный В.Очков, (который неплохо знает Maple в отличие от

А это что за х$& с горы?

Те же, кто с пеленок вкусил легкость и удобства ввода формул в их естественной “многоэтажной” математической нотации, морщат нос от всяких там sqrt, int, diff (корень, интеграл, дифференциал) и т.д. На них ориентирован интерфейс Mathcad и в этом, наверное, первая причина его популярности."

Хочу, чтобы побольше мою книжку покупали

//fixed

>Те же, кто с пеленок вкусил легкость и удобства ввода формул в их естественной “многоэтажной” математической нотации, морщат нос от всяких там sqrt, int, diff (корень, интеграл, дифференциал) и т.д. На них ориентирован интерфейс Mathcad и в этом, наверное, первая причина его популярности."

Чтобы скорректировать или ввести формулу в «многоэтаэной» нотации надо иметь снайперские скиллы и железные нервы.

Про популярность MathCad можно не рассказывать. Так как за пределами exUSSR про него никто не знает.

> Про популярность MathCad можно не рассказывать. Так как за пределами exUSSR про него никто не знает.

В том-то и дело, что весь цивилизованный мир давно использует Mathematica, Maple и MATLAB и считает Mathcad игрушкой (:

> В том-то и дело, что весь цивилизованный мир давно использует Mathematica, Maple и MATLAB и считает Mathcad игрушкой (:

Ну-ка поподробнее. Жду статистику использования MathCad и конкурирующих продуктов у нас и за границей.

> Чтобы скорректировать или ввести формулу в «многоэтаэной» нотации надо иметь снайперские скиллы и железные нервы.

Зачем?? Всё делается и клавиатурой.

А вот уж где снайперские скиллы нужны - так это в гноме, чтобы размер окошка поменять. Такое впечатление, что зона захвата по краям и в углах - 1 пиксель.

> Такое впечатление, что зона захвата по краям и в углах - 1 пиксель.

Так и есть. Правда это проблема далеко не гнома, а определенной темы (в нормальных темах делают достаточно толстые декорации, чтоб можно было легко в них попасть).

>Зачем?? Всё делается и клавиатурой.

табуляциями? спасибо, не надо такого счастья.

>> В том-то и дело, что весь цивилизованный мир давно использует Mathematica, Maple и MATLAB и считает Mathcad игрушкой (:

Ну-ка поподробнее. Жду статистику использования MathCad и конкурирующих продуктов у нас и за границей.

Статистика такая, что про эти продукты в двух ВУЗах, с которыми я близко общаюсь даже не знают. ВУЗы: Brandenburgische Technische Universität и Hochschule Lausitz.

> Правда это проблема далеко не гнома, а определенной темы (в нормальных темах делают достаточно толстые декорации, чтоб можно было легко в них попасть)

Вот-вот, гномер на лицо. Он не знает, что зона захвата и декорации окон - это не одно и тоже. В нормальных интерфейсах зона захвата может быть больше объектов, особенно если объект мелкий. А в гноме приходится только уродовать окна, делая декорации толще, чтоб увеличилась зона захвата. И гномеров это устраивает.

> Статистика такая, что про эти продукты в двух ВУЗах, с которыми я близко общаюсь даже не знают. ВУЗы: Brandenburgische Technische Universität и Hochschule Lausitz.

Очень хорошая статистика.

>> про эти продукты в двух ВУЗах, с которыми я близко общаюсь даже не знают. ВУЗы: Brandenburgische Technische Universität и Hochschule Lausitz.

Очень хорошая статистика.

А ты хоть какую-нибудь приведешь?

>Вот-вот, гномер на лицо. Он не знает, что зона захвата и декорации окон - это не одно и тоже. В нормальных интерфейсах зона захвата может быть больше объектов, особенно если объект мелкий. А в гноме приходится только уродовать окна, делая декорации толще, чтоб увеличилась зона захвата. И гномеров это устраивает.

Типичный съезд с темы. Прием малоопытного тролля.

А теперь быстрое сравнение возможностей MathCad vs. Maple http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_computer_algebra_systems

Да и к тому же MathCad не поддерживает ничего кроме винды. что показательно.

Еще одна причина того что про него даже не знают.

короче - игрушечная поделка. Так своему В.Очкову и скажи. И не забудь книжку.

> А ты хоть какую-нибудь приведешь?

Спросите у В.Очкова или здесь http://www.ptc.com/products/mathcad/.

>Спросите у В.Очкова или здесь http://www.ptc.com/products/mathcad/.

Уже не надо. см. пост выше.

> Да и к тому же MathCad не поддерживает ничего кроме винды. что показательно.

Если за него взялось PTC, то не факт, что лялиховая версия не появится в скором времени. Но пока её нет. Ждем.

> Типичный съезд с темы

Уже третий в этом треде.

> Спросите ... здесь http://www.ptc.com/products/mathcad/

То есть, сам ты статистику никакую привести не можешь и предлагаешь узнать её у самих разработчиков? Самому не смешно?

>> Да и к тому же MathCad не поддерживает ничего кроме винды. что показательно.

Если за него взялось PTC, то не факт, что лялиховая версия не появится в скором времени. Но пока её нет. Ждем.

Даже если и появится, это не отменит того, что вводить в C-style намного удобнее. Потому другого и не делают.

Хотя не, у MathCad корни досовые, а потом вовсю завязка на WinAPI шла. Так что маткада под лялих никто не дождется.

>о есть, сам ты статистику никакую привести не можешь и предлагаешь узнать её у самих разработчиков? Самому не смешно?

Судя по wiki mathcad вообще ничерта не умеет, кроме как «красивый математический ввод» :)

>Хотя не, у MathCad корни досовые, а потом вовсю завязка на WinAPI шла. Так что маткада под лялих никто не дождется.

Угу. неуловимый Джо.

> Даже если и появится, это не отменит того, что вводить в C-style намного удобнее. Потому другого и не делают.

Ага, расскажи это математикам, которые лихо придумывали символы суммы, интеграла, бесконечности и т.д. Они их просто так придумали. И не додумались бедняги, что прощще и нагляднее запись в виде сумма(от=0, до=предел, функция=x*x).

Даже если и появится, это не отменит того, что вводить в C-style намного удобнее. Потому другого и не делают.

Ага, расскажи это математикам, которые лихо придумывали символы суммы, интеграла, бесконечности и т.д. Они их просто так придумали. И не додумались бедняги, что прощще и нагляднее запись в виде сумма(от=0, до=предел, функция=x*x).

вот когда mathcad научиться распознавать ввод с планшета, тогда и поговорим.

А пока осиль наконец отличия ввода с клавиатуры от ввода от руки.

Адское (ангельское?) терпение у вас, парни. Он непрерывно виляет и передёргивает. Это не дискуссия, а издевательство.

>Адское (ангельское?) терпение у вас, парни. Он непрерывно виляет и передёргивает. Это не дискуссия, а издевательство.

А что уже и покормить нельзя? )

Мне просто любопытно что он еще скажет (:

Кстати, в арче уже пришло обновление Sage. Арч няша. Пойду обновлять и тестить.

Пардон, как-то не подумал.

> вот когда mathcad научиться распознавать ввод с планшета, тогда и поговорим.

Ты ж вроде мужикант? Тебя не удивляет значит, что редакторы нотной записи не имеют консольного ввода, и все делается визуально. А то что в MathCad реально встроен редактор математической записи тебя вдруг напрягло и ты стал кричать что ненужно.

>Ты ж вроде мужикант? Тебя не удивляет значит, что редакторы нотной записи не имеют консольного ввода, и все делается визуально. А то что в

Вот именно поэтому я пользуюсь lilypond, лол. В нем есть консольный ввод.

А то что в MathCad реально встроен редактор математической записи тебя вдруг напрягло и ты стал кричать что ненужно.

Меня напрягло совсем не это. а это: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5508095&cid=5509849

Для Ъ:

------------ Но так как луноходы поголовно твердят про ненужность, то сообщество развивает консольные Mathematica, Maple, MATLAB, Magma, Octave, Maxima+wxMaxima и иже с ними.

Хреналь, для организации консольного ввода много ума не требуется.

А вот сделать человеческий интерфейс для визуального ввода всей математической атрибутики - это сообществу не под силу. ---------------

> Ага, расскажи это математикам, которые лихо придумывали символы суммы, интеграла, бесконечности и т.д.

Придумывали, ибо даже пишущих машинок еще не было в те времена. Откуда, по твоему, в «международном» языке эсперанто куча букв с диакрическими знаками, которые только недавно стало возможно набирать без головной боли?

> Тебя не удивляет значит, что редакторы нотной записи не имеют консольного ввода

Ну да. И стандарт MIDI всем тут привиделся.

Статистика такая, что про эти продукты в двух ВУЗах, с которыми я близко общаюсь даже не знают. ВУЗы: Brandenburgische Technische Universität и Hochschule Lausitz.

Ну все-таки знают (Канада: YorkU, UofT, UofGuelph, UofWaterloo). Только используют по его прямому и очень узкому назначению — шаблоны для лабораторок, только здесь нужна одновременно лажовенькое оформление + несильно сложные расчеты (чтоб студент вбил результаты измерений и мгновенно подучил кусок отчета). А так действительно нафик не нужно.

Хм... А для меня Sage прежде ассоциировался с буржуйской CRM...

> Ну да. И стандарт MIDI всем тут привиделся.

Ага, запиши в стандарте MIDI легато или стакатто, или там репризу или хотя бы знаки альтерации для тональности обозначь.

> Придумывали, ибо даже пишущих машинок еще не было в те времена. Откуда, по твоему, в «международном» языке эсперанто куча букв с диакрическими знаками, которые только недавно стало возможно набирать без головной боли?

Вот и я про то ж. Пытаются впихнуть невпихуемое. Вместо того, чтоб развивать систему нативного ввода математической записи, остановились на консольном вводе и радуются.

> Вот именно поэтому я пользуюсь lilypond, лол. В нем есть консольный ввод.

А сколько помимо тебя пользуются lilypond, лол. К тому же это не редактор, а транслятор, и консольного ввода что-то я там не наблюдаю.

И еще открою тайну. Кое-кто считает консольный ввод недостатком:

Недостатки программы

- Относительная сложность в освоении «языка» написания исходных файлов;
- Отсутствие WYSIWYG;
- Достаточно слабая реализация механизма конвертации MIDI

http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_LilyPond

>> Вот именно поэтому я пользуюсь lilypond, лол. В нем есть консольный ввод.

А сколько помимо тебя пользуются lilypond, лол. К тому же это не редактор, а транслятор, и консольного ввода что-то я там не наблюдаю.

это именно редактор.

И еще открою тайну. Кое-кто считает консольный ввод недостатком:

кое-кто считает sqrt недостатком.

Недостатки программы

Относительная сложность в освоении «языка» написания исходных файлов;

окупается зато с избытком.

- Отсутствие WYSIWYG;

а и не надо. WYSIWYM лучше.

в latex то же самое между прочим.

- Достаточно слабая реализация механизма конвертации MIDI

а ты хоть понимаешь что это? или просто нагуглил.

да и между прочим у lilypond выхлоп на порядок лучше всяких коммерческих поделок.

В Mathematica вполне можно вводить мышкой или сочетаниями клавиш многоэтажные формулы. Автор, видмо, знает о математических пакетах понаслышке.

Как практикующий математик заявляю. Вводить в строчку, а потом смотреть многострочный результат удобнее, чем возюкать мышью.

И да… MathCAD при всей своей заявленной крутизне использует для символьной математики модули от так ругаемого Maple. И даже с ними в подмётки не годится Mathematica.

>> Отсутствие WYSIWYG;

а и не надо. WYSIWYM лучше.

в latex то же самое между прочим.

Угу, поэтому лялих и небыл востребован до тех пор, пока в нем OpenOffice не появился. Не каждого ты заставишь в латексе документ фигачить.

> Вводить в строчку, а потом смотреть многострочный результат удобнее, чем возюкать мышью.

С чего вы взяли, что для ввода многострочных формул и математических символов надо пользоваться мышкой??

>Вместо того, чтоб развивать систему нативного ввода математической записи

Я, вообще-то, имел в виду, что существуй во времена происхождения математики пишущие машинки, мат. формулы писались бы без всяких хитрых символов и многоэтажности, а «консольно», как ты выражаешься.

>Ага, запиши в стандарте MIDI легато или стакатто, или там репризу или хотя бы знаки альтерации для тональности обозначь.

Я имел в виду, что у музыкантов есть специальные стредства ввода, клавиатуры, а не формат файла. Изобрети такую для математики.

во все поля!

>> в latex то же самое между прочим.

Угу, поэтому лялих и небыл востребован до тех пор, пока в нем OpenOffice не появился. Не каждого ты заставишь в латексе документ фигачить.

Математики не хомячки-секретарши. Они знают как им _действительно_ удобнее.

> Математики не хомячки-секретарши. Они знают как им _действительно_ удобнее.

Да ладно. Я работал с академиком, который привык делать расчеты на листе A1 с микрокалькулятором в руке. MathCad он освоил быстро, и нахваливал его как изумительное изобретение человечества. На Maxima он смотрел как на ужосо, летящее на крыльях ночи, и считал ее унылым гавном, для которого нужно писать листинги команд, не видя «в реалтайме» графического представления.

И я его прекрасно понимаю. Например, в Maxima, чтобы не наляпать ошибки в сложных формулах, приходится делать двойную работу - вначале в консольном виде написать формулу, правильно открыв-закрыв скобки на пяти строчках. Затем визуально проверить правильность в сгенерированном графическом представлении. Кому нужно такое бессмысленное упражнение на внимательность? Правильно, никому. Среда должна снижать сложность, а не создавать лишние барьеры и не забирать время у пользователя.