Новые наезды Microsoft на Open Source

to sergey_volosat (*) (2001-05-09 10:21:36.0). Лично у меня на буке стоит, но родной лицензионный с буком купленный еще 95. Пользуюсь я им тока для эксплорера, ну лучше он чем нетшкаф и тем паче мазила, да и не падает почти. А в оффисе ко- нечно стоит ворованный и не один. И мне в какой то мере даже стыдно, но с волками жить по волчьи выть (с) пословица такая. Для того чтобы потратить деньги на лицензии нужно (их) деньги заработать. Я и бы их безусловно заработал как посредник на продаже лицензионного софта другим. Но его никто не покупает, в силу наших законов, увы. Для того чтобы выжить в совке надо соблюдать законы месного рынка а не здравого смысла. Но как не крути, все мы зависим от "здоровости" экономики США. Увы, но факт. И когда кризис грянет в IT индустрии в полную силу, и приток денег в от продажи совта поубавиться на порядок, вот тоды, я думаю, кто-то на уровне президента скажет фразу, типа "The free software is a source of evil"

Джентльмены, я обращаюсь к тем, кто кричит о том, что "давить надо open source"
и все такое... Давайте РАЗЛИЧАТЬ задницу и голову. Open Source и Free
Software НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Пример: вы купили автомашину. Вы можете разобрать двигатель и посмотреть
его устройство. Вот это и есть Open Source. НО вы КУПИЛИ его.
Вот если бы вам его отдали просто так, да и мне, например, то это было
бы уже Free Software.
То же самое и с программами. Я могу продать вам программу, на которую у
меня есть авторское и имущественное право, но я также могу вам ЗАПРЕТИТЬ
дальнейшее распространение, модификацию кода или использование его частей в любых
целях. Даже если я вам предоставил исхлдный код. Это и есть Open Source,
но НЕ Free Software.
И кто сказал, что это мешает бизнесу. Нисколько. Если вам понравились те
идеи, что есть в программе, покупайте лицензию и дела с концами.
Только вот ПРЧЕМ ЗДЕСЬ Free Software?
А если вы хотите, чтобы ваш продукт покупался, то ПИШИТЕ ЛУЧШЕ и его
будут покупать.

>Вот цены в Праге: Диалап - бесплатно у всех провайдеров. DSL - установка 60 долларов, модем бесплатно, 128кб. без ограничения трафика 30
>долларов в месяц. А в России все проавайдеры сволочи и рвачи.
Ты провайдер? Нет? Вот и не кричи.
Ты в курсе сколько E1 стоит? А ведь Ростелеком не за трафик берет, а за
время. Поминутно.
Вот если у меня есть конкурент, а он есть, наш город маленький, и у него
низкие цены, я его добиваю КАЧЕСТВОМ. А цены у меня поболе процентов на 20.
А вот когда он одумается и арендует у меня канал, то я его с потрохами сожру.

Что касается Free Software, то мое мнение однозначное, это
очень полезная идея. Если бы я кроме железа покупал бы еще и софт, то
моего бизнеса не было бы.
Спасибо всем, кто пишет свободные программы.

>>Vitls (*) (2001-05-09 11:35:30.0) В теории то это так, на практике машину ты можешь пощупать руками а софт нет. Автомобили никто не раздает бесплатно в интернете, а софт да. Посему такая схема здесь не будет работать. Open Source хорош там где он нужен и от куда собственно и появился, т.е в Университетах. Да же никто не против чтобы сами ОС были фришными. (т.е для линукса это ядро). Но приложения, тем более узко специализированные таковыми быть не должны.

Люди, коллеги! Давайте жить дружно. Когда народ покупает( или ворует) кривой софт по причине монополии это не хорошо, свобода выбора великая вещь ;-))) То, что Билли жадный не секрет и это не хорошо (в смысле для нас) OPEN SOURCE должен быть хотябы для того, чтобы посмотреть как народ пишел, хитрушки всякие и т.д. Конторы, пишушие софт (хлороший и нужный) смогут его всегда продать если он лучше, если хуже чем свободный, то сами виноваты ;-). Кто не верит, то скажите где скачать бесплатный софт для управления газовой трубой (линк можно послать в Газпром, пусть немного деньжат съэкономят ;-)) Идеального софта нет и быть не может, но когда криво работает то за, что заплатил деньги меня злит много больше чем когда глючит бесплатный ;-) Удачи.

Для ifconfig (*) (2001-05-09 11:54:56.0):
Просто внимательно прочти еще раз мое сообщение. Там сказано, что
OpenSource и Free Software НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. А ты все в одну кучу
валишь.
Коммерческая программа может быть Open Source. Свободная программа
совсем не обязательно поставляется с исходниками. Все от лицензии
зависит.

> Что-то не заметно чтоб IBM выложил свои основные программы в исходниках, будьто DB2 или Lotus...

Тукущая бизнес-модель этого пока не позволяет.
Но если зайдёте на open-source часть IBM, то возможно удивитесь.

> и не дают пиратству разростись как в России.
Это просто прогон. В России "пиратят" только то, против чего не возражает правообладатель.
Та же MS может сколь угодно долго пищать о потерях, но дело возбуждать не спешит, в отличие от того же Symantec.

Незнаю как в Праге, а в Эстонии ADSL 256 kB downstream && 64 upstream стоит 35 баксов за установку модема и 35 баксов в месяц без ограничения траффика. А вот в России провайдеры оборзели совсем - дерут бешенные бабки

Незнаю как в Праге, а в Эстонии ADSL 256 kB downstream && 64 upstream стоит 35 баксов за установку модема и 35 баксов в месяц без ограничения траффика. А вот в России провайдеры оборзели совсем - дерут бешенные бабки

Огр, не гони херню. Основной продукт голубых - железо. При чем тут какие-то дурные софтины?

2 Vitls

Позволю себе немного уточнить -
Free Software (Foundation, к чему относится и GPL)
- по Столмену - это отнюдь не от слова free (задаром)
а от слова freedom - свобода. Бесплатность такого
софта суть побочный эффект его СВОБОДНОСТИ.

По аналогии с автомобилем - OpenSource - занчит,
капот можно открыть и посмотреть устройство,
но если что-то не так, нельзя взять напильник и
доделать.

A GPL - это когда можно не только доделать, но
и сделать свою машину на основе чужой конструкции,
при одном условии - любой другой также может
использовать ваш труд в своем, при условии, что
любой другой ... и т. д. ad infinitum.
Такого рода свобода обеспечивает очень высокую
преемственность, гибкость и следовательно - темпы
развития. Но препятствует продаже такого софта как
самостоятельного товара, что, если подумать,
по крайней мере в ряде случаев естественно и
справедливо. Написание такого софта становится
единократной услугой заказчику (скорее - корпоративному,
чем персоне), а не пожизненной дойной коровой
- даже не автора! - а обладателя "интеллектуальной собственности".

> Основной продукт голубых - железо. При чем тут какие-то дурные софтины?

Ogr тут абсолютно прав.
Notes - почти безальтернативное средство groupware.
DB2 - единственный значимый конкурент Oracle (теснящий, кстати и Oracle и Microsoft).
Другое дело, что у софта IBM сектор сбыта чуть выше, чем у MS (home почти нет)
И OpenSource от IBM тоже не тяготеет к end-user использованию.

Вот урл моего провайдера http://www.upc.cz/internet/internet.htm Это кабельное телевидение. Они ставят 43 канала+интернет128 (на сайте еще стоит 64)+телефон через тот же телевизионный кабель с тарифами в 2 раза ниже телекомовских. В Австралию я взоню по цене 10 центов в минуту. За 43 канала плачу 10 долларов. За 128 кб. канал еще 30 долларов. Окупаемость - 3 года, это очень хорошая окупаемость по европейским меркам. Тут люди машинами в лизинг торгуют на 5 и 10 лет и квартиры на 25 лет. Это в России провайдеры-рвачи привыкли что все окупаться должно за первых 3 месяца а потом прибыль 300%. А диалап вообще нафиг никому не нужен хотя он и бесплатный, разве что с мобила позвонить с дачи. Кстати в Окленде (Новая Зеландия) где я был туристом дают инет 512кб за тебе 35 долларов в месяц навсегда. Вы можете представить что бы в Европе или еще где кроме России цены могли повысится?!!! Я нет. Все дешевеет со временем. Тут иначе сметут все если что подорожает. Так что все провайдеры в России козлы и рвачи.

Кстати нормальной практикой является покупка компа за 700 баксов в кредит на 3 года. Навышение составит еще 5% в год. Это нормально. Никакого демпинга. Просто у людей стоит вопрос вообще продать хоть как и любым путем. Уже в обычный кредит и то не особо берут так новый трюк: приходишь, забираешь комп без предоплаты вообще а платить начинаешь только через 2 месяца.

ifconfig: Но приложения, тем более узко специализированные таковыми быть не должны. Вот оно, главное, кто вправе решать, что я могу делать, а что нет? Если я напишу книгу, имею я право выложить ее бесплатно? Или писатели, начнут кричать - он нас губит, не дает нам деньги зарабатывать. Если я захочу для своего удовольствия делать скворечники и раздавать соседям, имею я право? Или скворечниковая компания может обвинить меня в демпинге? Это только в Мелкософте привыкли все решать, что пользователю нужнее. Теперь они хотят вообще решить за всех. Причем прикрываются естесвенно благими намерениями. Компаний им жалко стало. Причем компании, которые закрылись не вопят на OpenSource, unix компании тоже. Только значит Микрософт за честную конкуренцию радеет. Ну еще пожалуй ifconfig. Причем все обсуждения сводятся к одному - а они все таки деньги делают, но не с продажи. Неужели совок нас так покалечил, что даже представить себе не можем, что люди пишут не за деньги. Ради удовольствия, признания, для себя да мало ли причин.

2 ifconfig (*) (2001-05-09 11:54:56.0) Кто тебе сказал, что ядро (пач) не может быть комерческим? Как-то меня попросили не-друзья помочь. Будишь смеяться, но нужно было просто ядро-модули перекомпилить. Думаешь я от денег отказался? Другое дело что документация и исходники как были доступны так ими и остаются. Да, я забыл сказать, что пару строчек все-таки исправил (закоментировал). Шутка с www.opennet.ru Вопрос производителям софта: Как вы относитесь к "пиратским" CD с вашим софтом в Митино? Ответ российского представительства Microsoft: Гады, жулики, воры! Мочить в сортирах, банях, ваннах,....! Ответ - // - Oracle: Пусть продают, ведь покупают в основном студенты, которые потом придут на работу и будут убеждать руководство применять Oracle. Ответ - // - Sun Microsystems: Hормально, у нас когда диски с солярисом заканчиваются мы сами там покупаем - так дешевле

2 ifconfig (*) (2001-05-09 11:54:56.0)
Кто тебе сказал, что ядро (пач) не может быть комерческим?
Как-то меня попросили не-друзья помочь. Будишь смеяться, но
нужно было просто ядро-модули перекомпилить. Думаешь я от
денег отказался? Другое дело что документация и исходники как были
доступны так ими и остаются. Да, я забыл сказать, что пару строчек
все-таки исправил (закоментировал).

Шутка с www.opennet.ru
Вопрос производителям софта: Как вы относитесь к "пиратским" CD с
вашим софтом в Митино?
Ответ российского представительства Microsoft: Гады, жулики, воры!
Мочить в сортирах, банях, ваннах,....!
Ответ - // - Oracle: Пусть продают, ведь покупают в основном студенты,
которые потом придут на работу и будут убеждать руководство применять
Oracle.
Ответ - // - Sun Microsystems: Hормально, у нас когда диски с
солярисом заканчиваются мы сами там покупаем - так дешевле

... Полхо будет Америке... А России до этого дела не будет. Ну, обанкротится пара компаний. Но у нас на копирайте ничего не живет. Не прижился он. А пираты переквалифицируются и будут законно фри-софт распространять (пока он будет).

2 FoodTechnologist (*) (2001-05-10 11:03:35.0) Мы (Россия) уже по брови увязли в мировой экономике. Цена интеграция -- уствительность к проблемам соседей. Думаешь Европа и Америка вокруг нас бегают только из-за прав человека? Слишком много бабок завязано на наш спрос и наши же поставки -- не читал какой вой поднялся, когда мы испанскую говядину попробовали завернуть? Про интеграцию финансов, я и не говорю... Если будет кризис в штатах, даже в одной отрасли, то _всем_ мало не покажится, увы...

Все правильно, IBM и должна платить за софт. Вообще, что за глупость - тупой юзер должен выполнять требования какой-то замудреной лицензии (кстати, может, это и недостаток GPL, но это временная мера - до "полной победы коммунизма" в лице отмены авторского права)?! Он может ставить, копировать, размещать где угодно то, что приобрел. Продавая автомобиль, никто и не думает запрещать показывать его устройство друзьям, единственное препятствие для этого - сложность такового.

Для anonymous (*) (2001-05-09 19:39:15.0):

Вот сходи и почитай. Открытость не означает халяву. Если пишу программу под определенной лицензией, то покупатель ДОЛЖЕН ей следовать, а иначе в суд подам. Даже в Совке это сработает.

Для anonymous (*) (2001-05-09 21:13:29.0):

За "козла" - ответишь.

Stork (*) (2001-05-09 20:05:49.0): Спасибо. Это было хорошее уточнение.

Для FoodTechnologist (*) (2001-05-10 11:11:18.0):

Лицензия - это документ дающий право ЗАКОННО пользоваться программным продуктам и производить иные действия с ним.

Vitls and Storms: Виртуально жму руку. За здравомыслие. /ик/

Не поленился и сходил на <a href>www.iol.cz</a>. Смотри сразу сюда: <a href>http://www.iol.cz/CENIK/ceniksluzba.php3?IDSK=8&IDSL=26</a>; Увидишь нули. Подводные камни, по-моему, в повременке на телефон. Serge Sireskin.

Open Source - это классно. Solaris - открытые исходники. Гы - гы!.. 16 CD по-моему. Идите, граждане, разбирайтесь. Доброго пути. "Будете в Москве - заходите, но адреса почему-то не оставил" Очень похоже. Полуденный Бес

У меня DSL. Я не юзаю диалап и не знаю про нули всякие. Я плач только 30 баксов и все.

2Полуденный Бес: Идите, граждане, разбирайтесь - Вот блин испугал;) Исходники *BSD+XFree+some ports+нечто-большое-вроде-KDE +- за 1GB переваливают - ну _очень_ сложно найти нужный участок кода и поправить, ну просто _невозможно_;) А составить карту взаимных вызовов функций в исходниках вообще дело _немыслимое_;) Толи дело - дизассеблером прошелся по бинарнику - и никакого шаманства, сразу все понятно, какая фиговина по какой хреновине шандарахает чтоб искры появились;) /ик, призводящий пук/

А чем плох демпинг? Ну не будет у кого-то работы... Даже не будет у меня... Я найду чем заняться. Зато новые технологии жить будут...
В софтварном плане то ничего не измениться. Компаниям плюс - задарма качественный софт. Для разработки не ширпотреба - будут нанимать умных и грамотных людей. Часть отсеится... Немного жестко, но зато на улицах дебилов меньше будет. Или учись головой думать или пухни с голоду.
"А еще я в нее ем..."
Игорь.

Еще на програмеров просто давят именно тем, что компании нужны деньги и нужно выпустить что-то к такому-то сроку. Программер остается нереализованным - вот он в свободное время и клепает то что хотел сделать.

Игорь.

Вот не удержался. ИМХО всегда будет софт свободный и софт "комерческий". Причем переход его из одной категории в другую происходит скорее в умах потребителей. Все привыкли к бесплатной поддержке разработчиков ширпотребовского железа. к бесплатным драйверам, утилитам, патчам. И, даже страшно подумать !, многие разработчики железа осуществляют бесплатный саппорт ! Хотя такое было не всегда, да и сейчас для проффесионального оборудования часто не так.Движение OpenSource ИМХО перенесет в область бесплатного софта массовые операционные системы (скорее в понимании ядро плюс драйвера и базовые сервисы, чем ALL-IN-ONE от Microsoft)и базовые компиляторы (собственно, оно так почти и есть - минимальный компилятор можно взять и от microsoft за смешные деньги). За приложения, особенно сложные, библиотеки и рюшечки видимо придется все же платить.

У России всегда есть запасной вариант. Как не кричат, что возврата нет Есть он, и все. А орать будут - так пусть... Покричат, да перестанут Тем более, что к компьютерам у нас действительно отношение второстепенное. Банки, разве что... Но им очередная встряска не повредит. Туда им и дорога

4 anonymous (*) (2001-05-10 15:44:45.0)

Можно, все можно. У меня на работе коллега хочет написать операционную систему. Вот только если он начнет это делать в рабочее время и шеф об этом узнает, то для начала откусит у него премию. И будет прав. Потому, что у коллеги совершенно другие задачи.

Крепко сомневаюсь, что бы написание патчей и разбирательство с исходниками чужих программных продуктов входило в твои профессиональные обязанности.

Открытость кодов создает ощущение невыносимой легкости бытия. Нихрена бытиё не легкое. То же Solaris пишет такая банда, что без казарменной дисциплины они бы сдохли через сутки. На этом фоне кустарное ползание по исходникам выглядит по меньшей мере странно. Те, кто работал или работает в больших софтверных проектах меня поймут сразу и навсегда.
Большие системы одиночками не пишутся - пупки не выдерживают.

Полуденный Бес

2Полуденный Бес:Открытость кодов создает ощущение невыносимой легкости бытия. Нихрена бытиё не легкое. -- Он знал! Т.е. некоторому управляющему в некоторой конторе можно учить, что наличие исходников как источника знания вредит вашему бытию, ибо оно (бытиё) и так ох как нелегко;) И, следовательно, незнание алгоритма работы светофора повышает ваши шансы перейти дорогу за премиальными.;) В общем все правильно, но как то гнусно мрачно точко зрительно. /ик, распевающий Мама - анархия, папа - стакан портвейна.../

4 anonymous'а поющего на указанную дату (2001-05-11 11:57:03.0)

Хм... Я не сказал, что открытые коды - это плохо. Я думаю, что лучшего учебника не найти. Но это не точка приложения сил. (Кстати, я не знаю алгоритма работы светофора, мне незачем, я не занимаюсь светофоростроением; я знаю ту часть правил уличного движения, которую реализует светофор и до премии всегда добирался, если она мне причиталась). А что до использования чужих обильных исходников в целях улучшения мироустройства, то мне впоминается история, которая произошла в Диасофт года э-э-э... четыре или пять назад(рассказываю с чужих слов).
Кому-то для своих целей понадобилось поле в базе, или даже не поле, а байт из этого поля, которые вроде бы никем не использовались. Естественно, как положено в конторе с серьезной дисциплиной разработки, был подан запрос "А нам надо вот тут, вот... Затем-то и затем-то...". И разгорелся скандал, потому, как никто не мог "зуб дать", что система будет работать согласно ТЗ после использования этого байта новаторами. И опровергнуть, кстати, не мог. Класс, правда? Там чуть не до увольнения дошло, если мне все правильно передали.
Могу привести еще несколько примеров, когда из-за чьего-то самостийного дрыганья посреди исходников валились проекты. Но не зачем. Странно, сидит сотня человек, не лапухов, - профи, лобают код, рисуют всякие UML-ны, bug report'ы, change request'ы, тестируются разноцветными ящиками. А потом - херрраааак и их код начинаю править на дому, покряхтывая от удовольствия. Сам такое ощущение переживал, когда ядро пересобирал для Oracle. Неправильно это все.

Полуденный Бес

> OpenSource надо задавить. Когда ваша компания пишет софт а ваш клиент
> говороит "а нафиг нам ваш софт когда это есть бесплатно?" то
> появляется желание поставить к стенке всех этих линуксоидов и т.д.

А правда, а зачем он такой нужен, если пионер Вася пишет лучше, да еще и нахаляву отдает?? Что, ваш софт таки лучше, умнее, правильнее?? Дак объясни это клиенту, не стесняйся. Не можешь? Salesman'а грамотного пригласи, он, salesman, вообще человек полезный. Не на что? Работу, блин, смени, иди дворы подметай или бутылки сдавай, все обществу полезнее будешь.

Алексей Морозов <morozov@novosoft.ru>

>>если пионер Вася пишет лучше, да еще и нахаляву отдает... Да в том то и дело, неизвсестно лучше ли Вася или нет. Зато этот Вася кричит Да берите бесплатно, статейки красивыми картинками в журналах публикует типа "Чипа" а манагерам и полуграматным студентам это только и надо, подхватили и уже кричат "Великая линуковая революция". К тому же вопрос, кто будет кормить этого пионера Васю, когда он вырастет и скажет Хочу Машину Дом и т.д. А вы ему, наверное, в ответ, да на%ер ты Вася нужен, когда есть Петя который пишет лучше и нахаляву отдает...

Пишут за бесплатно обычно ширпотреб.
Что-то я не видел банковскую систему
написанную любителем.

Понятное дело, платить за софт кто-то должен. С другой стороны, тоже не дело, если кто-то написял программу 10 лет назад, а за нее ему деньги идут. Причем не пенсия на достойную старость, а деньги. И не ему, а его боссу. Т.о., авторское право само по себе - глупость. За софт (да и за изобретения) должны платить действительно в этом заинтересованные - не конечные пользователи, которым не стоит давать такую ужасно сложную лицензию, а производители железа (можно их и соединить). Если субъект пишет софт под интеловские машины (причем, нужный, хороший софт), то ему пусть платит Intel, а также сборщик этих машин. Иначе он уйдет на другие процессоры. Вот как должно быть. Альтернативный вариант: за все открытия и изобретения платит государство. Открытый софт: каждая программа должна иметь того, кто выпускает официальную версию. И ему руки надо оторвать, если он без проверки вставит нерабочий код взамен старого, рабочего. А так это - нужная вещь. Вот простой пример: требования данной системы немного отличаются от той, на которую расчитан софт. Умелец сам для себя может подогнать этот софт. Потом, он может взять кусок (функцию, ее часть и т.д.) и использовать в своих программах.

2FoodTechnologist: эх, как бы я хотел уйти нафиг от этого сволочного
интеля на нечто более разумно устроеное, на alpha например ;)
Да и денег от интеля я ни копайки не видал еще ;)

Pasha.K

Насколько лет hi-end железо обгоняет по технологиям интелевые поделки, настолько же оно и отстает по цене. Сейчас нормальную альфу можно купить за столько, сколько хороший писюк стоил лет 5 назад.

2anonymous (*) (2001-05-10 13:33:19.0): Ты по-русски читать умеешь? Вот и прочти что там написано. Чешский не так далек от русского чтоб понять, что речь идет там о хостинге, а не о диалап доступе.

>Что-то я не видел банковскую систему написанную любителем. + открытый/закрытый и etc - попробуй заикнись что сырцы этакого класса системы в любом виде планируется на всеобщее обозление выставить - как тебя наладят заказчики? Ну это разговор о прикладухе, здесь разговор принципиально другой, и *com ничего не грозит. А то что это будет лежать на Open Source IMHO выигрыш. А вот что касается основы "наезда" M$ (опятьже IMHO)- системный софт без били-жучка окажется. Компиляторы, редакторы, броузеры etc без всяких *com-жучков опять-же (при определенных усилиях сисадмов ессно) - так этож и есть "подрыв интеллектуальной собственности". Лично меня оччень мало смущает что я передаю заказчику сырцы - прикладуху потрошить - ха, ха. Покажите мне живьем такого любителя (с благоприятным результатом опять же). В общем для начала надо определится с терминологией: 1) соль наезда; 2) что есть "халява" (чуть выше встречалось); 3) что за системы попадают в раздел Free за который народ кинется копья ломать; 4) по каким таким причинам конкуренция должна изгинуть; 5) etc.

Ребята помоему не все понимают ,что программирование это не производство а сфера обслуживания. Любая программа устаревает к моменту ее написания.Деньги надо брать за сопровождение.Любой серьезный клиент согласиться отслюнить энную сумму в месяц за то чтобы иметь возможность в случае экстренной необходимости получить КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ консультацию а софт можно отдавать и бесплатно

Я могу сказать только одно - если новая дат кам контора делается, то денег на покупку того же Windows NT/2000 с IIS у нее достаточно. Как минимум.
Все эти обвинения не стоят и выеденного яйца.