ALT Linux: патент Microsoft на FAT в России не действует

> Знаменитый "тычок в кнопку" - это просто устрашение для юзеров, чтобы прочитали лицензию.

+1. Однако у этой палки два конца - с одной стороны, важно ярко выраженное намерение, принятие пользователем условий договора. С другой стороны - если я отказываюсь принимать условия договора (а я их не обязан принимать, для пользования программным продуктом не требуется вступать в договорные отношения), тычок в кнопку не значит вообще ничего.

> и в GPL тоже) есть строка вроде "Данное соглашение начинает действие с момента получения вами копии

это не так. gpl об использовании объекта авторских прав, а не о пользовании копией.

>УК ты не подписывал, но соблюдатьобязан,

) неее... эт ты не о том))

я ж спросил его: какова связь (логическая??:)) между "документ на не гос. языке - не документ" и "Подписывание лицензионного соглашения методом тычка в кнопку на икране кампутира не соответствует ни одному Российкому ..."

ps: если прочитать чуть выше - можно увидеть цитату из закона от том, что соответствует таки!:)

>а GPL не подписывается "методом тычка в кнопку" :)

Такая формулировка вообще некорректна. )) Понятно, что лицензия не подписывается. ))

Однако закон допускает "изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ". Соответственно, ферта должна быть принята.

>для пользования программным продуктом не требуется вступать в договорные отношения)

А вот тут согласиться не могу. Требуется. Еще раз цитирую Закон о защите программ для ЭВМ:

Статья 14. Использование программы для ЭВМ или базы данных по договору с правообладателем

1. Использование программы для ЭВМ или базы данных третьими лицами (пользователями) осуществляется на основании договора с правообладателем, за исключением случаев, указанных в статье 16 настоящего Закона.

2. Договор на использование программы для ЭВМ или базы данных заключается в письменной форме.

3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных.

ps в статье 16 идет речь о перепродаже.

> Статья 14. Использование программы для ЭВМ или базы данных по договору с правообладателем 1. Использование программы для ЭВМ или базы данных третьими лицами (пользователями) осуществляется на основании договора с правообладателем, за исключением случаев, указанных в статье 16 настоящего Закона.

да, только здесь не о том. Использование объекта авторского права, разумеется, возможно только при условии заключения авторского договора с правообладателем. Здесь нет ничего специфичного для программ. однако, см. тот же закон дальше:

Статья 15. 1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.

2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения: осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных; изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.

Обратите внимание, что две идущие подряд статьи противоречат друг другу, если под "использованием программы" понимать пользование копией. Противоречия нет, если в статье 14 читать "использование объекта авторского права" и т.д. Тогда ст. 14 дублирует соответствующие нормы общего Закона об авторских и смежных правах.

>а GPL не подписывается "методом тычка в кнопку" :) Такая формулировка вообще некорректна. )) Понятно, что лицензия не подписывается. )) Однако закон допускает "изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ". Соответственно, ферта должна быть принята.

Смотря для чего. GPL в основном говорит об использовании объекта авторского права (btw, экземпляр не является объектом охраны). А для пользования легально изготовленным экземпляром, которым законно владеешь, авторский договор не нужен. Это прямо указано в ст. 15 Закона "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" ("свободное использование") и в ЗоАП.

Это общий принцип: для издания книги (и/или ее _воспроизведения_ техническими средствами) требуется авторский договор, для чтения - нет. Для "воспроизведения" фонограммы требуется авторский договор, а для прослушивания - нет.

Следовательно, по логике закона, для *пользования* экземпляром достаточно законно им владеть. Остается вопрос, законна ли перепродажа. Этот случай оговаривается особо, поскольку для распространения экземпляров таки _требуется_ авторский договор, но в случае перепродажи - нет. Очевидно, ст. 16 ясно утверждает доктрину исчерпания прав.

А поскольку оба закона настаивают на том, что обращение легально изготовленных экземпляров и пользование ими находится вне сферы действия авторского права, то право перепродажи и т.п. вообще не может быть предметом авторского договора, aka лицензия. Хотя можно ради прикола подписать MS (r) EULA, бОльшая ее часть заведомо неправомочна.

:) netkeeper, никакого противоречия нет, т.к. в ст.15 речь идет об экземплярах программы (БД), которым _правомерно_ владеет некое лицо. Такое "правомерное владение" подразумевает выполнение условий ст.14 :)

т.е., чтобы правомерно владеть, необходимо заключить договор с правообладателем в письменной форме (кроме случаев перепродажи, см ст.16).

>Тогда ст. 14 дублирует соответствующие нормы общего Закона об авторских

ну, во первых, этот закон принят в соотв. с законом "об авторских правах..." (кажется, даже есть взаимные ссылки в законах).

во-вторых, одно другому не противоречит. :)

в-третьих, наличие п.3 в ст.14 не позволяет говорить о "дублировании" :)

Ну, а вообще, предлагаю сойтись на том, что lenin - не наш рулевой :)

>в ст.15 речь идет об экземплярах программы (БД), которым _правомерно_ владеет некое лицо.

разумеется

> Такое "правомерное владение" подразумевает выполнение условий ст.14

с чего Вы взяли?

> т.е., чтобы правомерно владеть, необходимо заключить договор с правообладателем в письменной форме

нет. "правомерно введенным в оборот" экземпляром, если так будет понятнее.

>право перепродажи и т.п. вообще не может быть предметом авторского договора, aka лицензия

понял, ага:) а я, видишь, перепродажи не рассматривал, наоборот...:)

ключевое слово *и т.п.*

> ну, во первых, этот закон принят в соотв. с законом "об авторских правах..."

ну естественно, и я о том же. отматывание треда - $50 в час :)

мутоное это дело, перепродажи... :|

>Аргументы предприятия сводились к тому, что компьютерный салон установил на продаваемые НПФ «ТИМ» компьютеры программы корпорации «Майкрософт» (Microsoft Windows, Microsoft Оffice), следовательно, произвел передачу права собственности на экземпляры установленных программ.

Статья целиком тут http://www.klerk.ru/soft/n/?40593

см. например ст. 6, учитывая что "объект охраны" != "экземпляр", а программа на материальном носителе - это и есть экземпляр. купив диск, я *уже* владею экземпляром.

PS. Правда, условием продажи может быть подписание какого-то договора. Но не авторского, т.к. любые его пункты относящиеся к авторским правам будут либо тавтологией - если попытаются дать мне права, которые уже даны ст. 15, либо ничтожными - если попытаются запретить то, что к исключительным авторским правам не относится.

>условием продажи может быть подписание какого-то договора.

неужели Купли-продажи? ;)

считаю, что тут все ясно. Перепродажа - не авторский договор.

Имхо, "узким местом" в споре является "правомерное владение", или, если так будет понятнее "правомерное введенние в оборот" экземпляров :).

То есть: либо экземпляр *уже* правомерно введен в оборот; либо правомерное введенние в оборот происходит согласно ст.14., на основании авторского договора.

> Согласно законам России и Европы о нематериальных правах собственности, алгоритмы и программы ЭВМ не являются объектами патентного права.

Это по всей видимости, верно, однако несмотря на это, патенты на ПО в России выдаются. Можно зайти на http://www.fips.ru/russite/ и поискать, к примеру, по слову "компьютер". Причём заявки подаются не на саму прогармму, там говорится о некой "системе обработки данных", в одном из пунктов может патентоваться "Компьютер, содержащий систему по п.1" и т.д. Сложно сказать, насколько это незаконно, но такие патенты у нас выдаются. Может дело в некомпетентности, может в злом умысле, а может люди действительно нашли дырку в законах и активно её используют... В любом случае ситуация серьёзная, требующая внимания.

>То есть: либо экземпляр *уже* правомерно введен в оборот; либо правомерное введенние в оборот происходит согласно ст.14., на основании авторского договора.

авторского договора между *автором* и *издателем*, в общем случае. Изготовить "легальный" экземпляр невозможно, не имея авторского договора на право использования (использование произведения - это осуществление исключительных авторских прав, ст. 16 ЗоАП). Но коль скоро экземпляр изготовлен, можно его передать еще кому-то, и т.д. Вот он и введен в оборот :)

> неужели Купли-продажи? ;)

таки да :) я имел в виду что в нем могут быть дополнительные условия.

поскольку договор купли-продажи заключен, я экземпляром таки владею, и таки правомерно :) иначе придется допустить существование материальных носителей с произведением, не являющихся экземплярами произведения.

http://www.libertarium.ru/libertarium/mo-ms-lic

http://www.libertarium.ru/libertarium/50530

http://www.libertarium.ru/libertarium/Anti-Copyright-FAQ

ок, с куплей-продажей все ясно, не будем к этому возврашаться:)

>использование произведения - это осуществление исключительных авторских прав, ст. 16 ЗоАП

Отнюдь, это всего лишь осуществление права использования:) . Все права (в т.ч. исключительные), передача которых явно не предусмотрена авторским договором - не переданы. (см. ст.31,п.2) :)

>Но коль скоро экземпляр изготовлен, можно его передать еще кому-то, и т.д. Вот он и введен в оборот :)

Вот тут-то и начинается самое интересное.... Введен в оборот он должен быть легально, т.е. в соотв. с авторским договором.

Вот откуда мне знать, что этот экземпляр - введен легально (не конрафактный)??? Правильно, ниоткуда.:) Получается что нужно работать напрямую с правообладателем?;) тут-то нам и пригодится особый порядок заключения договора;)

> Отнюдь, это всего лишь осуществление права использования

тавтология. В перечислении исключительных прав нет "права использования".

> Все права (в т.ч. исключительные), передача которых явно не предусмотрена авторским договором - не переданы.

и что? квантор общности здесь не должен вводить в залуждение

>Вот откуда мне знать, что этот экземпляр - введен легально

а ниоткуда. Вас ведь не волнует, заплатило ли издательство автору за книжку, которую Вы читаете? это проблемы первичного распространителя. Причем у Вас контрафактный экземпляр конфисковать не могут - имело место добросовестное приобретение (с оговорками, в данном случае несущественными)

> Получается что нужно работать напрямую с правообладателем?;)

если хотите - пожалуйста :)

> тут-то нам и пригодится особый порядок заключения договора;)

да, но! предполагаемый авторский договор с Microsoft Corp. Вы заключаете _до_ или _после_ договора купли-продажи экземпляра?

Если *до* купли/продажи - эту ситуацию я уже описывал. если они хотят исключительно разрешить пользоваться одним экземпляром на одной машине - нормы этого договора будут либо повторять ст. 15, либо во многих местах неправомочными. То, что останется - пожалуй, действительно может связать покупателя дополнительными ограничениями.

Если после - так не заключайте второй договор :) Согласно ГК, договор купли продажи влечет передачу права собственности на экземпляр, а следовательно ст. 15 ЗПЭ можно применять без оглядки.

(если Microsoft Corp. будет настаивать, что продажа не является введением в оборот (ха-ха:)), и требовать подписания второго договора, тогда все это очень похоже на мошенничество по типу "кота в мешке")

> т.е., чтобы правомерно владеть, необходимо заключить договор с правообладателем в письменной форме

диски с музыкой я ведь покупаю не у музыкантов? :))) однако ж вполне правомерно владею :)) ЗоАП и ЗПЭ by def не регулируют имущественные отношения, однако ссылаются на них.

ЗЫ. упасть на дурочку "добросовестного приобретения" не так просто - могут конфисковать и музыку, если я _знал_ что покупаю заведомо контрафактную копию.