На Томсхардваре вышла статья про дистрибутив ClarkConnection

Конретно это ( "(см. извращенцы, маньяки, "рулит нипадецки" и т.д.)") была не аргументация, аргументация была в других фразах ;)

Расположение сторон света - очевидный и неоспоримый факт. А Ваше неприятие некоторых инструментов для работы - Ваше личное. Не надо ставить ВАШИ ЛИЧНЫЕ убеждения на уровень бесспорных истин. Если для Вас какой-то инструмент или какие-то знания это ненужная "ботва" - не надо обобщать, в приличном обществе так не поступают. Это демагогия. Если вместо диалога Вы хотите вести такой разговор - то это без меня.

>Я не предлагаю в течение одного дня всем отказаться от консоли ;) >Опять же не нужно передёргивать. Вполне очевидно, что на сегодняшний >день это невозможно. Но всё всегда со временем начинает делаться > на более высоком уровне, потому как это оказывается более > эффективным, более производительным. На низком уровне происходит > работа как правило на начальном этапе, когда ещё всё плохо развито.

Для Вас консоль - это "низкий уровень" и "плохо развито" ? Так это для ВАС, опять же не надо обобщать. Может Вы просто не умеете ей пользоваться ?

Видите ли какое дело, уважаемый... До сих пор Вам не удалось внятно, аргументированно оспорить тот факт, что это "ботва", доказать, что овчинка стоит выделки, что время, потраченное на поиски и изучение докуменатации на этапе освоения программного продукта, в дальнейшем на подглядывания в эти же доки в процессе поддержки, было не впустую. Что моё утверждение о том, что лучше это же время тратить на изучение чего-то нового, углубления имеющихся знаний, где они недостаточно глубоки является ошибочным и логичнее было бы тратить это время на изучение этой самой "ботвы", т.е. она не является "ботвой", а является очень важеным, даже более важным знанием, чем изучение принципов работы чего-либо, поэтому поэтому пренебрегать изучением конфигурационных файлов нельзя.

> Для Вас консоль - это "низкий уровень" и "плохо развито" ? Так это для ВАС, опять же не надо обобщать. Может Вы просто не умеете ей пользоваться ?

Позволю себе всё же утвреждать, что именно более низкий уровень, чем использование гуёв и не только для меня лично, а для всех в принципе и дело вкуса тут непричём таже как и расположение сторон света. А Ваша попытка унизить лично меня вопросом "Может Вы просто не умеете ей пользоваться ?" здесь неуместна, так как во-первых я всё же умею ею пользоваться (а чего там не уметь-то? всё просто, только муторно слишком по сравнению с гуями), а во-вторых обсуждаем всё-таки не мою личность а необходимость использования консоли и гуёв. Я понимаю, признать превосходство гуёв очень трудно для поклонника никсов, практически невозможно и всёже осмелюсь высказать мнение, что Вы не правы, что по всей видимости Ваше мнение сформировалось скорее под действие стереотипов, действует эффект толпы (ведь большинство поклонников никсов испытывает неприязнь к гуям, есть просто бесбашенные фанаты консоли). Высказывая своё мнение я не претендую на истину в последней инстанции, я вполне допускаю, что ошибаюсь и готов принять вашу точку зрения, что консоль эффективней и заменить её гуями полностью было бы нерациональным решением, но только если я услышу весомые аргументы, а не эмоции или обсуждение моей личности, моих знаний и способностей. Пока что моя арифметика выглядит убедительней (т.е. если время потраченое на изучение конфигурационных фалов тратить на изучение принципов, то специалист получится более квалифицированный + быстрей можно настроить что-либо = снижение ТСО)

Ещё раз повторюсь, что я не утверждаю, что на сегодняшний день вполне можно обходиться только одними гуями. Я скорее хотел поддержать то что сабж управляется именно гуями не есть плохо и никому нафиг не нужно, а скорее наоборот. Что в выкриках о том, что консоль и только консоль нужна для установки, управления серевров здравого смысла реально мало, тут в людях говорит бестолковый фанатизм. Косоль правратилась в какой-то фетиш, объкт поклонения, именно использование её "выгодно" отличает от всех ламеров (а ламеры = ненавистные, тупые виндусятники). Использование гуёв прям святотатство какое-то, забросаем камнями неверных (т.е. тех кто предлагает гуи юзать и в никсах). Свысока я смотрю на любых фанатов и не важно фанаты это ДиКаприо, Иванушек, "Спартака", линукса, слаки,... потому что глупо это. Я за здравый смысл и готов. Линухи, винды, бсд, консоль, гуи, отвёртки, плоскогубцы это всё инструменты в руках профессионалов и глупо фанатично восхвалаять отвёртки одной фирмы и ненавидить отвёртки другой фирмы. Глупо использовать отвёрки там где эффективней (производительней) оказался бы робот.

> Тут программа, у которой есть энное количество ключей и настроек, которые надо осознанно включать/выключать/выбирать из списка/задвать значения/etc .... И количесвто рабочих сочетаний тех или иных параметров - 10000. И второе - это гуй, который позволит это настроить. Или не позволит.

Нечто подобное - игра NFS Underground II - там приличное колличество комбинаций автомобилей и их вариантов тюнинга. Само собой там гуй.

Если честно, прочитав Ваше изложение, стало уже неинтересно. И развернутый ответ писать лень. Сейчас объясню почему. 1. Ваш метод ведения диалога - выдать свои измышления и предпочтения за непреложную истину, затем приписать собеседнику откроевенный бред и то, чего он не не делал и не говорил, но то, что выгодно Вам для такой "демагогии", после чего разгромить Вами же навешанные ярлыки и победоносно сделать вид - вот я, мол, какой ...

2. Мне совершенно все равно какие там у Вас или у кого-то другого предпочтения в инструментах или средствах ровно до тех пор, пока это каким-то образом не коснется меня самого и моей работы. Хоть голографический интерфейс используйте - только не надо МНЕ и заодно всем остальным кричать, что это "рулит нипадеццки", а все остальное - "ботва".

3. Доказывать что-либо Вам или кому-то еще я не собирался и не собираюсь. Это Ваши домыслы, если Вы думаете, что я Вас хочу в чем-то переубедить и куда-то "перевербовать". Я всего лишь высказывал СВОЮ точку зрения и возмущался тем, что Вы за ВСЕХ решаете, что "ботва", а что "рулит нипадецки".

Так что оставьте свой революционный пыл для кого-нить другого.

4. Я не "фанат", как Вы изволили меня назвать, каких-либо конкретных инструментов или систем. Я пользуюсь тем, что подходит в данной конкретной ситуации, что удобнее, что быстрее или чем мне необходимо пользоваться по причине сложившихся обстоятельств. Если есть МНОЖЕСТВО вещей и задач, которые я могу сделать в консоли БЫСТРЕЕ и УДОБНЕЕ, чем в любом гуе - я буду делать их в консоли. Потому что МНЕ так удобнее. И мне ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ на тех, кто будет мне с пеной у рта доказывать "гуй рулит нипадецки", а "консоль и знание конфигов - ботва".

5. Не было никаких попыток унизить лично Вас или кого-бы то ни было. Прочитайте еще раз пункт мои постинги, включая этот, и перестаньте бороться с ветряными мельницами. Нравится ЛИЧНО ВАМ какой-то инструмент и вы не хотите изучать что-то другое - да на здоровье. Но только не надо тут кричать и всем доказывать, где "недеццкий руль", а "где ботва".

Засим прощаюсь с Вами. Если Вы решите поговорить по делу и конструктивно, а не в той же манере, что и раньше - можем и пообщаться. У меня нет предрассудков, но вступать в Вашу игру в демагогию я не буду. Успехов.

...это был свёрнутый ответ? ;) ...страшно представить сколько страниц занял бы развёрнутый ;)))) ...пожалуй в самом деле не стоило писать развёрнутый ;) (как там в анедоте про китайцев ...мелкими группами по 5 млн. чел ;)))

>Нечто подобное - игра NFS Underground II - там приличное колличество >комбинаций автомобилей и их вариантов тюнинга. Само собой там гуй.

Знаю, играл.:-) Там не совсем так из-за уровней апгрейда.

А вот представьте себе в NFS автомобиль, у которого 10 агрегатов/мест для настройки (части кузова, двигатель, ходовая, трансмиссия и т.д.), у каждого такого места - 10 разновидностей апгрейда, для каждого вида апгрейда доступно 100 видов/марок оборудования/тюнинга. И предположим, что все уровни апгрейда и все виды всего открыты сразу.

И представьте себе настройку этого. Ну как?

И представьте в игре консоль, где можно было бы писать команды (как в Квейке/HL/и т.д.). И вписать в эту консоль 1 (одну строку), прочитав 1 раз мануал и выбрав соответстующие опции 1 раз.

Это просто аналогия. Само собой, в ДАННОЙ ИГРЕ это было бы не очень удобно - потому что это ИГРА, а не сервер, который настроил и забыл.

> ...это был свёрнутый ответ? ;)

Под развернутым ответом я имел ввиду ответ и опровержение на каждое некорректное высказываение и на каждый приписанный мне ярлык или глупость.

Но судя по упорству того анонимуса в своей "праведной борьбе за истину, за ГУЙ" - это бесполезный труд. Поэтому и не стал. Если сильно охота продолжить - могу за деньги.

За всех я ничего не решал, не приписывал, не нужно преувеличивать. Каждый решает сам за себя в конечном итоге (хотя и влияют на решние многих пиар, эффект толпы, сила привычки, стереотипы,...). Я защищал от несправедливых нападок гуи, гуи в сабже в частности. Вам так (из консоли) удобнее - да ради бога, я не пытаюсь Вас отговорить. Вы опять всё переводите на личности. Я всего лишь пытаюсь прояснить принципиальный вопрос что эффективней в работе гуи или консоль. Личные предпочтения мои или Ваши, или чьи-то ещё, моё умнение/неумение работать в консоле тут абсолютно непричём, также как и Ваше и моё мнение о том кому на что наплевать. Фразы типа "нипадецки" были вставлены исключительно как дать традиции ЛОР-а в дополнение к конструктивным аргументам и не нужно в них так упорно упираться, цитировать в каждом посте, будто это были мои главные аргументы. Я уже вроде писал выше: "аргументация была в других фразах". Ещё раз повторюсь - я обсуждаю принципиальный вопрос эффективности гуи по сравнению с консолью. Я привёл доводы в пользу гуёв и попросил привести контрагрументы. Кое-какие были приведены NiKel...

2anonymous (*) (28.01.2005 13:01:07)

Компания Micro$oft заявляла, что в её новых сереверных ОС будет развитая консоль ala unix. (Как ты думаешь, почему?)

Ну она (консоль) развивается там уже давно ;) и в 2003-м + support kit + resourse kit + wsh (а к имеющимся vbscript и jscript туда можно прикрутить и перл, и не только) и так довольно сильно развита. Telnet + NTLM + IPsec - заходи консолью и рули практически всем. Ты многих знаешь кто активно всем этим хозяйством пользуется, т.е. в большей степени, чем гуями? Даже те кто предпочитает под никсами коносль, в винде почему-то юзают гуй ;) Почему? Да нехота разбираться, читать хелпы, гораздо проще нащёлкать крысой. (я не утверждаю, что консолью в винде никто не пользуется, я ею и в винде тоже пользуюсь) ...но мелкомягкие в тоже время не планируют отказываться от гуёв, а развивают его ...т.е. это ничего не доказывает. Консоль там развивают скорее для возможности автоматиции чего-либо скриптами, чтобы можно было по возможности абсолютно всё сделать скриптом. Для других прменений особого смысла в ней нет - попробуй скофигай DHCP или RRAS с помощью netsh или поработай с AD с помощью dsadd, dsget, dsquery, dsmod и т.д. и сравни с тем как тоже самое можно сделать гуями...

...могу ещё предложить настроить рассматриваемый выше IPSec с помощью консоли и netsh :)

> Что касается ерунды с нуля - опции vpn в w2k ищутся легче, чем в wxp. В последнем я, помнится, искал их около двадцати минут. Тоже интерфейс, хоть и не веб, но класс тот же.

а если тоже самое настроить из виндовой консоли (netsh)?

>будут иметь в основе своей традиционную систему конфигурирования, состоящую из текстовых файлов, ключей или каких то потоков ввода-вывода, ... так что без старой доброй консоли и текстового редактора не обойтись

Традиционная система конфигурирования -- это тумблеры, лампочки и кнопки на пульте. Управляющие перфокарты - это не более чем красивая ,но избыточная надcтройка :)

Текстовый редактор ( полноэкранный, вроде VI или EMACS ) - это уже, если не гуй, то, по крайней мере, CUI! А понятный текстовый конфигурационный файл с комментариями очень похож на гуевую формочку, только чекбоксы в нем изображаются в виде наличия/отсутствия # в начале строки. А переключаются вместо мышеклика кнопками r SPC и r #.

> Хоть голографический интерфейс используйте

Не знаю как в наших,но, если не изменяет мне мой склероз, по журналам "Зарубежное военное обозрение" ещё советских времён, во врежеских истребителях применяли голографические мониторы ;) (в F-18 вроде был) ...кто знает, может way унксов ещё свернёт со временем на путь голографических гуёв, отслеживающих направление зрачков ;)))

...кто знает, может way унксов ещё свернёт со временем на путь голографических гуёв, отслеживающих направление зрачков ;)))

Это что, зрачками резво зыркать для переключения между закладками и расстановки чекбоксов и нажатия на батоны ?

Ишшшь, куда техника-то стремится..